What would we do without equalization payment?

Some figures

The equalization payment is 2.9% of our GDP (compared to 6,5% for New-Brunswick, 4,0% for Nova-Scotia, 4,9 for Manitoba and 8.0% for Prince-Edouard-Island). It is 990$ per capita (compared to 1982$ for N-B, 1258$ for N-S, 1409$ for Manitoba and 2372$ for PEI). The loss might be significant, but not as dramatic as one might think.

One thinks that, since we receive the largest equalization payment, we are the poorest. Viewing us as one province out of ten, one forgets the size of our population and of our economy. If New-Brunswick had the same population of Québec, it would receive 15 billions in equalization payment.

Different choices

Roughly, 20% of the federal budget comes from Québec. The amount of money we send yearly to Ottawa is roughly 46 billions (in 2007, Stat. Can.). We would make different choices for that money.

Beetween 1970 and 1993, 66 billions went to subsidizing the gaz industry and 6 billions to nuclear. Hydroelectricity received nothing. (I unfortunately don’t have the figures yearly, but we know that the federal governement helps the gaz industry with public money (through tax credits and so on)). We would put our 20% of that money on other sources of energy production (or we would save it…).

Ottawa considers buying 65 fighter jets for 9 billions. We would put our 20% of that money on something else. The same reasonning goes with the total cost of the war in Afghanistan.

Ottawa puts money in the development of the ports of Vancouver, the door on the Pacific, and Halifax, the door on the Atlantic. We would put our 20% of that money on developing the port of Montreal which would help developping the economy of Montreal.

When Ottawa spends 10 billions on helping the automobile industry, 20% of that money come from Québec, but we have no automobile industry. We would rather put that money on helping the wood industry that needs it these times. Or on aerospace, technology, manufacturing industry, which are more important in our economy.

Ottawa will invest in an under-water cable carrying electricity from Newfoundland to Nova-Scotia to bypass Québec territory. It has no advantage for us and it competes with our electric infrasructures. We would not spend our 20% of that money on basicaly screwing us.

Actually, the Saint-Laurent Seaway is financed with our money and with our share of the federal money, those infrastructures help the ontarian economy. We could charge for the use of the Saint-Laurent Seaway. That would be a gain. There is a second and more interesting gain : some industry would find it more interesting to operate in Montreal that in Toronto to avoid the cost of using the Saint-Laurent Seaway, that would be a tool to help grow the economy of Montreal.

The same reasonning goes for the railways going from Ontario to the Maritimes and for the Transcanadian going from Ontario to the Maritimes. These infrastructures benefite the trade between Ontario and the Maritimes through our territory. We would use these infrastructures to our advantage.

So we would make different choices, good or bad, but these choices would be our choices.

Some other factors

There are other factors that I cannot quantify. The canadian performance in environment is poor. Throught the Kyoto agreement, we would benefit of our better performance and pay less for the poor canadian performance.

Also, a study of 1997 notes that quebecers have about 200 billions dollars in assets in canadian banks based in Ontario and a very small pourcentage of that money is reinvested in Québec. Those banks would then be foreing banks, one would think that we could bring back those assets to Québec, and help developping our own financial sector. One would think that some of these banks would find it interesting to open offices in Montreal which would bring more business and high paying jobs to Montreal. Or mabye some other american banks willing to compete with canadians banks. Or banks from Europe, who knows?

In international forums, the vote of one country is often worthed a lot. We could scratch the back of some other countrie that would in return scratch our back. How much is this worthed? I don’t know. But more than having someone else speak in our name.

« What to do » instead of « Whose money »

One other thing would change. Look at the debat over the financing of the new Colisée de Québec. How much time has been spent in arguing about what part will the federal and provincial governements pay? And this is only a 200 millions dollars arena. The future debates, in Québec and in Canada, will be more about WHAT to do with money instead of WHOSE MONEY will be spent. That would be a very good thing for Quebecers AND for Canadians.

Beside financial issues, the independance of Québec would free canadian politics from the ongoing struggle of canadian unity. From the point of view from of western provinces, that would weaken the central alienating power of Ottawa. That would be a very good occasion for western provinces to get more power in the federation and in their own affairs.

One other thing would change. We would not have daily thrown at our faces that we live off equalization payments. That alone is priceless.

108 réflexions au sujet de « What would we do without equalization payment? »

  1. littlepatti

    The only way that Quebec will get a « place at the table », will be to send MP’s to Ottawa. We can send all the BLOC we want, but they are not legitimate, because they only represent Quebec, and not the interests of any other Canadians. If the BLOC would step away from the political game, Quebec would have more bargaining power, but of course they don’t want that…they’d have nothing to complain about! The BLOC are only feathering their own nests. Do you think any of them will spend a cushy retirement in La Belle Province? » In « Balconville »?
    Funny, in the news-Duceppe’s children speak five languages-He has absolutely no shame!

    Répondre
    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      Ms littlepatti,

      Thank you for your message.

      I have been told countless times that we should give up the Bloc to have a place at the table, etc. I have had this conversation countless times. Maybe I could tell my mind about this in a future post.

      This being said, it would be interesting if you told me what you think of some of the things I wrote in my post. Don’t you think it would be nice to argue about what to do with the money instead of whose money should be spent? What do you think of our assets in banks of Ontario?

      It could be something like a dialogue.

      Michel

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  2. Luan Ngo

    Michel, although you are right in saying that Quebec could have invested the 20 per cent in other ways, the problem is that Quebec receives more from the federal government that it pays back.

    In other words, while the people of Quebec pays 19 per cent of the tax revenues (according to Statistics Canada), it receives more than 24 per cent back in spending. This number includes Equalization.

    In the 2011 Quebec budget, it states itself that, on balance, Quebecers receive $773 per person more than they pay into the federal government. That is a lot of money each year.

    I’m not saying it is a bad thing since other eastern provinces receive more. I’m just saying that it is something that should be recognized.

    Répondre
    1. soonpush

      I agree Luan Ngo dit.
      French Quebecers seem to be shameless sluggards and Canadian parasitic worms.
      They are always considered as indulged children, being sneered by foreign people.
      For example
      figure skaters, Jamie Salé & David Pelletier, at the 2002 Winter Olympics in Salt Lake City.
      former Formula One driver, Jacques Villeneuve.
      conservative MP & resigned Foreign minister, Maxime Bernier scandal at Julie Couillard affair.
      Being refused Stéphane Dion’s Green Shift policy at 2008 federal election.
      unpopular Jean Charest who annoys, as he criticizes Stephen Harper persistently.
      French Canadians look like merely idiots, also trouble maker.

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      1. Michel Patrice Auteur de l’article

        Interesting.

        Jacques Villeneuve, raised in Switzerland, born with a silver spoon in his mouth. Totally representative of quebecers.

        What is your opinion on…

        … the first canadian in space, quebecer Marc Garneau? And Julie Payette, also quebecer?
        … Louise Arbour, born in Montreal, former UN High Commissioner for Human Rights, former Chief Prosecutor of the International Criminal Tribunals for the former Yugoslavia and Rwanda?
        … Patrick Pichette, quebecer, Google financial director?
        … Georges St-Pierre, quebecer, 2008, 2009, and 2010 Canadian Athlete of the Year, current mix martial welterweight Champion?
        … Oscar winner Denys arcand? (I beleive the only canadian to win an oscar…)

        One could list all Québec olympic medals, all Québec artists performaing around the world, that would be pointless.

        About Charest critisizing Harper, well, I hate to take Charest side, but he has the right to critisize Harper.

        Répondre
  3. Luan Ngo

    Sorry, a few other things. Bombardier is subsided with money from all Canadians and so is VIA which is headquartered in Montreal. Hydro Quebec’s subsidized rates are provided to Quebecers because some of the government’s revenues are from grants by the federal government.

    What I’m trying to demonstrate is that a proper analysis cannot be done using selected examples. You have to look at the broader picture, which is something the Quebec budget does.

    Répondre
    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      You say that we receive 773$ per person each year and it should be recognized. My figure was 990$ per person (in 2007 I believe), it is recognized in the second paragraph of my post.

      You are right, one has to look at the broader picture, that’s why I give the total figures in the beginning of my post, the 773$ figure is the difference between the total of what we send and the total of we get. I took for granted that everyone knew that we get more that what we send, but I realize with your comment that it could be more explicit. I will fix that when I have a little more time.

      The different choices that we could do would be choices aiming at increasing our revenues. For instance, investing in the port of Montreal instead of the port of Halifax would not only be more money spent here instead of over there, it would also be a tool, a lever, to develop more business in Montreal. My bet is that that increase would outweight the looses. (And the best way not to succeed is not to try…)

      This is one example to better understand the principle. Of course, it is not a complete list. I don’t take selected examples to analyse the situation, I take selected examples to illustrate a principle. That’s different.

      (Counter arguments using selected examples are not much better.)

      Another overlooked factor is a better efficiency. When we would have the will and the means to do something, we would do it instead of arguing for years with the federal government about who will pay what. In my eyes, that gain alone is worthed the loose of the equalization payment.

      About Bombardier, VIA and Hydro being subsidized with federal money, this argument has to be put in perspective. It is as if everything was fully subsidized by the federal. The difference between what we get and what we send is about 3% of our GDP, everything is not paid by the federal.

      (About Bombardier, it is a very interesting example. And I would like to come back to it later.)

      I would like to thank you in particular for this part of your comment : « I’m not saying it is a bad thing since other eastern provinces receive more. » That’s a change, not being spit on, thank you.

      I said : « One other thing would change. We would not have daily thrown at our faces that we live off equalization payments. That alone is priceless. » And I really mean it.

      Patrice

      Répondre
  4. chris

    Interesting article, I agree that a lot of English Canadians vent their spleens when discussing Quebec and Quebecers. It is truly pointless and counter productive. The current relationship between Quebec and ROC is not satisfactory to either party. Lets have an adult conversation about how to be the best of friends and neighbors, yet make our own decisions based on our own interests.

    PS if you leave, you have to take Toronto with you! ;)

    Répondre
  5. Theresa

    If Quebec gets more money back in equalization payments than it sends to Ottawa, that would mean that Quebec hasn’t really paid for any of the things that you mention. It doesn’t really matter what you think about how Ottawa spends it’s money, because you haven’t paid for any of it.

    Répondre
    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      Mme Théresa,

      Suivons votre logique simplement pour le plaisir : si le Québec envoie, supposons, 40 milliards et qu’Ottawa dépense 48 milliards au Québec, nous aurions donc notre mot à dire sur 40/48 de l’argent fédéral dépensé ici.

      Même en suivant votre lamentablement simpliste logique, votre conclusion est erronée.

      Répondre
  6. Dirk

    OK, taking up the challenge. First, why is this article in English? Do you think any non-francophone will ever accept any of your arguments?

    You were talking that we could save money by eliminating double responsabilities. Let’s start by closing down Revenu Quebec (totally incompentent anyway), and transferring their task to Revenu Canada (not much better, but OK). The argument works both ways.

    Bottom line is Québec gets money from Ottawa, money that would be lost in case of independence. By what miracle would Québec realise stronger economic growth then the ROC after a ‘oui’, erasing that sudden benefit?

    Québec would make its own choices, but I would not count on Québecers to be better in economic planning then Canadians in general.

    I see the loss of CN, Air Canada, and Via Rail on the spot (Bombardier is probably just bluffing). You could only compensate that with an aggressive ecomic policy, including lower wages and less labour protection. Maybe large scale shale gas production? I don’t think you can sell that to a left-of-centre Québec.

    Répondre
    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      It is not a challenge, we could argue for ever.

      Indeed, it is written in english, and I don’t think that I have convinced anyone in english Canada, but I enjoy the discussion puisque je suis fasciné par l’incompréhension totale des deux solitudes l’une envers l’autre. Et j’oserais dire que je constate que, dans plusieurs cas, plusieurs canadiens anglais ont une vision simpliste des choses et ont envers le Québec des préjugés étonnants.

      Pour l’article sur le racisme, par exemple, j’avais l’habitude de citer les quelques liens à chaque fois que quelqu’un écrivait que nous n’étions que des trou de cul racistes, je me suis tanné de réécrire les mêmes choses alors j’ai écrit un article et je cite le lien.

      Pour ce qui est de Revenu Canada et Revenu Québec, ton argument peut-être valable dans le monde abstrait des idées. Je te suggère de le tester dans la réalité : organise un référendum et demande aux québécois lequel des deux on élimine. Ils trancheront clairement pour l’élimination de Revenu Canada. Le contraire irait à l’encontre de toutes nos actions passées.

      Nous ne ferions pas de meilleurs choix économiques parce que nous sommes meilleurs que les canadiens, nous ferions de meilleur choix parce qu’il y aurait une seule volonté, un seul gouvernement, une seule vision agissante. (J’ai la désagréable impression de devoir me répéter…) Ça irait mieux pour la même raison qu’il est plus facile de marcher avec une tête qui contrôle les deux jambes que de marcher avec deux têtes qui contrôlent chacun une jambe.

      Tu ne semble pas d’accord avec ma vision des choses. Est-ce que tu trouves que les choses vont si bien que ça au Canada et au Québec?

      Parles-moi un peu de toi. Quel âge as-tu? Tu vis au Québec ou ailleurs?

      Merci pour ton commentaire, c’est gentil d’avoir pris le temps.

      (Je pars demain matin pour quelques jours.)

      Michel

      Répondre
      1. Dirk

        J’habite au Québec (rive-nord), j’ai 34 ans, 2 enfants. Belge d’origine.

        ‘Nous ferions de meuilleurs choix parce qu’il y aurait une seule volonté’ C’est toute-à-fait ridicule! Sors de ta cabane! Il y a autant de desaccord au Québec qu’au Canada! La raison que tu ne le vois pas, ce parce que tous le monde doit choisir indépendence ou non à chaque élection. Donc pas le choix de discuter sur autre chose.

        Est-ce que les choses vont bien au Québec et au Canada? Ça va mieux au Canada anglais qu’au Québec, c’est sur. Puis, ça ne va pas si pire au Québec. L’économie va bien, le chomage est à un niveau acceptable. Malgré toute le bruit qui est fait, l’éducation est apparement pas mal, je pense que le Québec finirait dans le top 10 des pays dans un classement (un peu derrière le Canada au complet, mais soit).
        Le problème, c’est la santé.Ça va mal au Canada, c’est beaucoup pire au Québec. Mais c’est déjà la responsabilité du Québec! Comment ça pourrait améliorer dans un Québec indépendent?

        Répondre
        1. Michel Patrice Auteur de l’article

          Il y a en effet autant de désaccord au Québec qu’ailleurs. Oui,

          tu as raison. Je ne dis pas qu’il y a unanimité dans la

          population au Québec sur tout. (Et je ne t’ai pas dit de sortir

          de ta cabane quand tu disais que les produits culturels

          n’avaient pas valeur économique…)

          Je dis que, même si il y a une diversité d’opinions dans la

          population, ultimement, après un débat public, UN gouvernement

          prendrait UNE décision pour aller dans UNE direction.

          Maintenant, nous avons deux gouvernements qui interviennent dans

          l’économie, la santé, l’éducation, chacun ayant sa vision et

          chacun étant contrôlé par une majorité différente, le fédéral

          étant contrôlé par les canadiens anglais et le provincial par

          les québécois francophones.

          Et ces deux majorités ont leur propre vision des choses et de

          leur histoire, leur propre langue, leur propre culture, leur

          propre univers médiatique (qui est l’espace du débat public),

          etc.

          Dans le cas où on aurait deux gouvernements contrôlés par une

          même majorité (exemple : le gouvernement provincial ontarien est

          contrôlé par une majorité de canadiens anglais comme le

          gouvernement fédéral), c’est moins problématique.

          Quand je parle d’une volonté agissante, je ne parle pas d’une

          même volonté uniforme et unanime pour tous les membres du

          groupe, je parle d’une volonté « nationale ».

          Un exemple parmi tant d’autres : Quand le fédéral réduit

          l’accessibilité au chômage (budget fédéral), les gens tombent

          sur l’aide sociale (budget provincial). Pour équilibrer son

          budget, le fédéral a intérêt à restreindre l’accès au chômage

          pour que les dépenses soient faites par le provincial. La

          question est alors de savoir quel gouvernement paiera. Mais la

          question devrait être plutôt qu’est-ce qu’on fait avec les gens

          sans emploi.

          Michel

        2. Dirk

          Ce sont les desavantages et les avantages d’une (cond)féderation, si un niveau ne le fait, l’autre doit le faire. Si Québec coupe l’aide sociale, Montréal doit dépenser plus pour les sans-abri. Je ne pense pas que j’ai à dire que le ‘consensus’ à Montréal est different que le ‘consensus’ dans le ROQ?

          Je suis désolé, l’argument n’est vraiment pas valide.

        3. Michel Patrice Auteur de l’article

          Tu es belge. C’est intéressant. Ça apporte plus de questions.

          J’avais l’impression au dépard, à ta façon d’écrire en français, que tu n’étais pas francophone. Est-ce le cas? Es-tu flammand?

          Es-tu né ici? À quel âge es-tu arrivé?

          Michel

        4. Dirk

          Non, je ne suis pas né ici, et effectivement, je suis Flamand. Par contre, un Wallon va écrire pareil que moi, parce qu’on utilise le français, et ne pas le joual, comme vous. Je n’ai pas rencontré beaucoup de Québecois capable d’écrire comme il faut. C’est d’ailleurs aussi vrai pour l’anglais des Canadiens anglophones.

        5. frederic mercier

          Top 10?
          To be precise, if the provinces were countries, they would rank, economically, in the world, as followed: Ontario 21, Québec 27, Alberta 35, B-C 73… P-E-I: 173. LOL

        6. Michel Patrice Auteur de l’article

          And Canada, now ranking 9th, would rank 13th without Québec. Would it still qualify to be included in the G8?

          These figures help put things in perspective. Québec, as an independant country, would not be an abnormaly small country. But we have to remember that the PIB world rank by itself is not that important. Norway ranks 25th, yet norvegians are not poor, their economy is succesful, they only have a small population. No country is too small as long as it has access to a large market.

          Michel

  7. Michel Patrice Auteur de l’article

    Dirk,

    Intéressant. À quel âge es-tu arrivé ici? Tu parlais déjà français depuis longtemps? Es-tu allé à l’école ici?

    Si tu veux insulter les québécois, tu peux critiquer leur façon d’écrire ou de parler, leur accent, etc. C’est plutôt intellectuellement malhonnête, mais, à la limite, ça passe.

    Cependant, le joual est une langue essentiellement parlée, elle est rarement écrite (tu peux lire du joual dans Les Belles Soeurs de Michel Tremblay si ça t’intéresse). Faire référence au joual en critiquant notre façon d’écrire montre surtout que tu ne sais pas de quoi tu parles.

    Quand j’ai parlé de ta façon d’écrire en français, je ne voulais pas t’insulter, j’observais simplement que le français ne semble pas être ta langue maternelle.

    Michel

    Répondre
    1. Dirk

      Je suis allé un peu trop fort. Je voulais dire qu’aucun francophone d’Europe remarquerait qui je ne suis pas francophone. Je parle, et j’écris, le français comme un français. Vous, non. Es-tu dans une texte écrite? ‘sti! :-)

      Puis, hônnetement, je suis tanné de voir des gens à la defence du français, qui ne le maîtrisent pas eux-mêmes.

      Répondre
      1. Dirk

        Je ne voulais pas dire que vous ne maîtriser pas le français. Je voulais dire beaucoup de Québecois ne porte aucune importance à une écriture correct.

        Répondre
        1. Michel Patrice Auteur de l’article

          Juste pour le plaisir. Tu écris :

          Je ne voulais pas dire que vous ne maîtriserez pas le français. Je voulais dire beaucoup de Québeécois ne porteportent aucune importance à une écriture correctcorrecte.

          Si les valeurs du Québec sont différentes quede ceuxcelles du Canada, les valeurs sur l’ile sont aussi differentdifférentes quede ceuxcelles dansdu le reste du Québec.

          Je suis allé un peu trop fort. Je voulais dire qu’aucun francophone d’Europe remarquerait quique je ne suis pas francophone. Je parle, et j’écris, le français comme un français. Vous, non. Es-tu dans uneun texte écriteécrit? ‘sti! :-)

          Puis, hônnetement, je suis tanné de voir des gens à la defencedéfense du français, qui ne le maîtrisent pas eux-mêmes.

          N’y vois pas de mépris ni de méchanceté, je ne suis même pas fâché, je me moque juste un peu.

          Encore une fois, je ne voulais pas t’insulter en te faisant une remarque sur ta façon d’écrire en français, je m’intéressais à toi et d’où tu viens. Je ne reprocherai pas quelques erreurs de français à quelqu’un dont la langue maternelle n’est pas le français.

          Pour la défense du français ici, il ne s’agit pas que de purisme linguistique, il s’agit aussi beaucoup de la défense d’un statut socio-économique : les francophones, citoyens de seconde classe dans leur propre pays dans les années cinquante ont imposé leur langue sur leur territoire et sont devenus le groupe socio-économique dominant. Bon, ce serait long de résumer maintenant les cinq dernières décennies.

          Ceci étant dit, pourrions-nous avoir plus de rigueur lorsque nous parlons et lorsque nous écrivons? Oui, bien sûr.

          Je ne parle pas français comme un français de France (d’ailleurs, quand tu dis comme un français, parles-tu du français de Paris? du midi? peut-être celui du nord? ou peut-être celui de Bretagne? : ) ). Je parle français avec l’accent, les expressions et les couleurs qui me viennent de mes parents et de mon pays et dont je n’ai pas honte.

          Tu vis ici, et tu as sans doute déjà découvert que la langue est un sujet chatouilleux.

          Bonne journée.

          Michel

  8. Michel Patrice Auteur de l’article

    Dirk,

    Tu dis : « Je ne pense pas que j’ai à dire que le ‘consensus’ à Montréal est different que le ‘consensus’ dans le ROQ? » Je ne comprends pas bien le sens de ton argument.

    Michel

    Répondre
    1. Dirk

      Si les valeurs du Québec sont différentes que ceux du Canada, les valeurs sur l’ile sont aussi different que ceux dans le reste du Québec.

      Alors, selon cette logique, Montréal doit se séparer du Québec.

      Il faut être conséquent!

      Répondre
  9. Louis

    La langue française au Québec s’est uniformisée quelque deux siècles avant celle de la France, à partir d’un sous-ensemble des dialectes français de l’ouest du pays d’où venaient la majorité des colons.
    Moncalm était surpris de pouvoir aller de village en village sans besoin d’interprètes comme en France à l’époque.
    Plus ancienne, notre langue s’est façonnée au contact de l’anglais plutôt que du Flamand, de l’ Allemand ou de l’Arabe de l’Algérie.
    L’appellation de Joual est une erreur. Je ne dirais jamais que le Néerlandais est un abâtardissement de l’Allemend, ce serait stupide de ma part.

    Répondre
  10. Dirk

    Bon, désolé pour les remarques sur les langues, arrêtons ça, après tous ce n’est pas le sujet.

    Si on reprend la discussion qu’on avait commencée lors que le Bloc existait encore, on avait conclus :
    – Qu’un Québec indépendant ne gérera probablement pas mieux ces affaires que le Canada, mais au moins le Québec pourrait le faire selon ses propres valeurs. Vous avez remarqué correctement que les valeurs du Québec sont différentes que ceux du Canada anglais.
    – Ma réplique c’était que les valeurs de Montréal (disons l’ile) sont différentes que celles dans le reste du Québec.
    – Alors, pourquoi le Québec devrait se séparer du Canada, pendant que Montréal ne devrait pas se séparer du Québec?

    Répondre
    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      Effectivement, un Québec indépendant ne gérerait pas mieux ses affaires, il le gérerait selon ses valeurs, mais, surtout, il le gérerait selon ses intérêts. Par exemple, nous avons peu d’intérêt à aider l’industrie automobile, nous avons plus d’intérêt dans l’aéronautique ou le pharmaceutique.

      Les intérêts de Montréal peuvent être différents de ceux du Québec entier à certains aspects, mais leurs intérêts convergent plus souvent qu’autrement. Montréal et le Québec entier ont tous deux intérêt, par exemple, à favoriser le développement du port de Montréal plutôt que celui d’Halifax, à rapatrier ici la gestion des actifs que nous avons dans les banques ontariennes, à favoriser l’aéronautique plutôt que l’automobile, etc.

      Pourquoi Montréal ne se séparerait-il pas si le Québec peut se séparer? Tu peux vouloir dire deux choses :

      Premier cas : Montréal se sépare du Québec pour rester canadienne. C’est ce que beaucoup d’anglos montréalais souhaiteront par crainte de la prise du pouvoir par les méchants séparatistes qui mangent des enfants le matin. Mais il les intérêts de Montréal sont plus près de ceux du Québec (voir point précédent), et Montréal aurait tout intérêt à être la métropole d’un pays qu’une ville régionale d’une Canada. (Son statut actuel de ville régionale explique d’ailleurs en partie son déclin/sa stagnation. Voir à ce sujet entre autres les écrits de Jane Jacobs.)

      Deuxième cas : Montréal se sépare pour devenir elle-même un état indépendant. Théoriquement, ça se peut. Mais le Québec entier, contrairement à Montréal seule, a déjà les bases d’un état. Il est déjà le foyer national d’une nation qui a sa propre culture, sa propre vision d’elle-même, de son histoire et de sa continuité historique. Il a son propre gouvernement et son propre parlement qui vote ses lois, ses tribunaux qui administrent la justice, ses institutions financières (Desjardins, la Caisse de Dépôts, Industrielle Alliance…), son propre réseau de santé, d’éducation, sa propre (modeste) diplomatie (les délégations du Québec, son siège à l’Organisation Internationale de la Francophonie)

      Le Québec a déjà les bases d’un état, il peut devenir indépendant, pourtant, ce ne sera pas une mince affaire. Montréal seule pourrait-elle sans les bases d’un état? Et on a déjà dit que, malgré certaines divergences, les intérêts de Montréal convergent avec ceux du Québec entier. Et Montréal n’est pas le foyer d’une nation, comment Montréal deviendrait-elle un état indépendant avec une bande de québécois qui veulent rester avec le Québec, une bande d’anglos qui veulent rester au Canada et, sans doute, toute une bande de gens confus. Qui ralliera une majorité derrière l’idée de former un état montréalais indépendant? Le maire Tremblay? (C’est une blague…)

      On peut pousser la logique jusqu’à l’absurde, Montréal se sépare du Québec, l’Est de Montréal se sépare de Montréal, la rue St-Denis se sépare de l’Est, etc… Oui, ça se peut dans le monde abstrait des idées, mais dans le réel concret, ça ne se peut pas parce que la rue St-Denis n’a pas les bases d’un état ni plus qu’elle n’est le foyer nationale d’une hypothétique nation de st-deniens.

      Je suis content d’avoir eu de tes nouvelles,

      Michel

      Répondre
  11. Dirk

    Je ne vois pas plus de convergence entre les intérêts de Montréal et les intérêts du Québec que entre le Canada et le Québec) Le ROQ choisirait de favoriser les mines, et le développement régional, serait unilingue francophone. Montréal miserait sur les transports publics, l’aéroport pour sa mission commerciale, et le développement du centre-ville, elle serait bilingue, avec beaucoup de langues minoritaires. Au moins le Canada, comme le Québec, doit gérer cette importante différence urbaine/rurale.

    Oui, le Québec a des institutions, et à l’exception des services gouvernementaux, elles sont tous géré depuis Montréal, et Montréal est souvent plus de 50% de leur marché au Québec. On doit les considérer plutôt comme Montréalais que comme Québécois.

    Montréal n’est pas la base d’une nation, sûrement vous voyez que c’est juste un point de vue sur laquelle on ne peut pas discuter. Québec ne l’est plus. Il faut plutôt considérer les 70.000 francophones sur tout le territoire que les anglais ont nommé la province du Québec. Ça c’est le début des francophones en Amériques du Nord, coupé du pays ancestral. Alors, dans votre nation, il faut aussi inclure les Francophones Ontariens, non? Au moins?

    Qui ralliera Montréal? Ben, qui ralliera le Québec? Duceppe? Marois? Landry? Tu ne fais pas une nation avec 40% de la population qui pense que c’est une bonne idée.

    Au moins 50% sur l’ile de Montréal est immigrant, ils vont choisir le pays qui leur apporte le plus d’avantages. Avec des déficits, absence de médecins, et des problèmes dans l’éducation, je ne vois pas sortir le Québec gagnante de ce concours de beauté.

    Alors oui, on peut pousser ça à l’absurde, c’était justement mon point. Je trouve qu’on pas besoin de quitter un pays parce qu’il y a quelques différences dans les valeurs. En Belgique, ils essaient depuis un an maintenant de réconcilier les deux communautés (on va dire deux pour le tenir simple). Tant qu’il y a d’espoir qu’on peut s’entendre, pas besoin de former un autre pays.

    Répondre
  12. Michel Patrice Auteur de l’article

    Je travaille un peu tard ce soir, je n’ai que quelques minutes pour te répondre. Intéressant commentaire.

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Est-ce que tu veux dire que le Québec n’est pas le foyer national de la nation formée par les québécois? Si tu dis effectivement que le Québec n’est pas une nation, pourquoi? Je serais curieux de savoir pourquoi.

    Tu demandais « qui ralliera le Québec? Duceppe? Marois? Landry? » Peu importe. La direction du mouvement souverainiste est plus ou moins en déroute ces temps-ci, c’est la situation ponctuelle actuelle. Le contexte, qui lui est plutôt permanent, est qu’il y a ici une nation qui se voit comme telle et qui est insatisfaite de sa place dans la fédration. Ça dure depuis des siècles, ce sera encore vrai la semaine prochaine. Qui ralliera le Québec? Peu importe, probablement quelqu’un à qui on ne pense pas maintenant.

    La situation est très volatile, on peut difficilement prévoir ce qui arrivera dans les prochains mois, la situation finira bien par changer. La situation changera, le contexte restera le même.

    Mon point de vue sur la Belgique, point de vue de quelqu’un qui regarde ça de l’extérieur évidemment sans connaitre très bien le contexte et la situation : pourquoi s’entêtent-ils à rester ensemble? Sans gouvernement depuis un an, est-ce qu’il s’accomplit de grandes choses en Belgique ces temps-ci?

    Michel

    P.S. Il faut que je te retrouve un article dont je me rappelle sur la conduite des affaires d’un état, les principes de contexte et de situation, etc…

    Répondre
    1. Dirk

      Laissez-moi clarifier la remarque sur le foyer national. Dans le fond, le nationalisme est quelque chose du 19ième siècle pour moi. Je vais le formuler en question : pourquoi tu exclus les francophones de l’Ontario? Ils ont eu la malchance de vivre à l’Ouest de la Rivière des Outaouais?

      Leadership du PQ : avec 40% support pour l’indépendance, tu ne gagnes pas une élection, on a vu ça. Les militants le veulent absolument. Pour un parti politique, il y deux voies : soit on reste pur, et on ne gouvernera pas; soit on adouci, et on a une chance de gagner. Personne ne peut réconcilier ça. Chaque chef du PQ va avoir les mêmes problèmes que Marois.

      Pourquoi on s’entête en Belgique? Scier le pays, ça va être encore plus difficile que trouver un accord. Les Flamands ne veulent pas laisser tomber leur capitale, Bruxelles. Une ville qui est maintenant à 90% francophone. Autre qu’une guerre civile avec un bon nettoyage ethnique, il n’y a pas d’alternatif aux négociations. Et bon, on s’haït pas tant que ça.
      D’ailleurs, au plus haut, juste 30% des flamands ont souhaité l’indépendence

      Répondre
  13. Michel Patrice Auteur de l’article

    J’avais oublié dans mon premier message du 14 juin que l’indépendance du Québec mettrait une fin à la situation où deux gouvernements, contrôlés par deux majorités différentes, une québécoise, l’autre canadienne, agissent sur un même territoire.

    C’est une source d’inefficacité et de paralysie.

    Michel

    Répondre
    1. Dirk

      Et c’est une source de contrôle mutuelle, comme dans tous les fédérations du monde. En France ou aux États, on peut même avoir un chef de gauche avec un parlement de droite. Oui, c’est difficile, mais ça marche.

      Répondre
      1. Michel Patrice Auteur de l’article

        Je comprends le principe des fédérations. Il y a deux éléments à ce que j’ai dit :

        1. Il y a deux gouvernements qui agissent sur un même territoire.
        2. Ces deux gouvernements sont contrôlés par deux goupes majoritaires différents, chacun ayant sa vision.

        Prenons l’exemple des États-Unis. Dans chaque niveau de gouvernement, ce sont des américains qui dirigent. Ils participent aux mêmes débats publics, écoutent les mêmes télévisions, lisent les mêmes journaux, ont les mêmes références cuturels. Ici, un gouvernement est contrôlé par des québécois et l’autre par des canadiens. Et ces deux groupes vivent dans des univers politiques et culturels différents.

        SVP, ne me dis pas que les américains ne lisent pas tous le même journal et qu’il y en a plusieurs de différents point de vue et ne me dis pas que nous ne vivons pas dans deux univers différents en me donnant des exemples de point de rencontre. J’ai évidemment simplifier les choses en quatre phrases, la réalité est évidemment plus complexe. Ce que je veux dire essentiellement et en simplifiant à l’extrême, c’est que deux nations contrôlent chacune un de ces deux gouvernements, et c’est ce qui ne marche pas.

        Répondre
        1. Dirk

          1. Il y a deux gouvernements qui agissent sur un même territoire.
          Il y en a trois, il y a aussi les municipalités.
          2. Ces deux gouvernements sont contrôlés par deux goupes majoritaires différents, chacun ayant sa vision.
          Les Québecois pourront choisir de participer à la politique nationale?

          Prenons l’example de la Suisse. Énormes differences internes, des cantons de quelques centaines de milliers qui ont des pouvoirs plus important que le Québec. Zurich ne resemble pas du tout à Genéve ou Lugano. Pourtant, ils considèrent que la conféderation helvétique leurs apporte plus ça leur coute. Le gouvernent central est toujours dominé par les allemandophones. C’est sur que les trois autres groupes linguistiques chialent contre ça, mais bon, pas au point de vouloir quitter.
          En quoi ëtes vous différent?

        2. Michel Patrice Auteur de l’article

          Oui, il y a un gouvernement municipal. Mais ici, pour les gens, le vrai gouvernement, c’est le gouvernement du Québec. Mais ce n’est pas l’important maintenant.

          Tu oublies (ou tu fais semblant de ne pas voir) la deuxième partie de l’argument : le gouvernement municipal est contrôlé par une majorité québécoise, la même qui contrôle le gouvernement du Québec. Le problème avec les gouvernements d’Ottawa et de Québec, c’est qu’ils sont contrôlés par une majorité québécoise à Québec et une majorité canadienne à Ottawa. Nous essayons de marcher avec deux têtes contrôlant chacun une jambe.

          Quant à notre participation à la politique nationale, nous y avons participé en masse. Nous avons donné quelques premiers ministres au Canada (Trudeau et Chrétien pour ne nommer que ceux là), Lévesque, l’incarnation de l’idée d’indépendance, a mis de côté l’indépendance pour donner une chance au beau risque, Bourasse s’est fendu en quatre pour trouver une façon de réconcilier Québec et Ottawa (Meech). Sans oublier l’accord de libre échange qui n’aurait pas été sans les québécois qui ont massivement appuyé Mulroney et l’accord de libre échange.

          Nous avons participé à la politique nationale.

        3. Dirk

          Bravo, continues-le.

          Mais arrêtez cette majorité Québécoise/Canadienne! Ça n’a pas d’importance. Pour ça j’ai donné l’exemple de la Suisse. Lisez-le encore. Les habitants de Genève, ou de Neuchâtel ne considèrent pas que le gouvernement fédéral soit une autre majorité! Ils ont leur juste part dedans. Le Québec aussi, même trop.

          Il ne faut pas se demander par quelle ethnie on est gouverné, juste si cette gouvernement fait du travail acceptable. Est-ce, pour les habitants de la province du Québec, c’est avantageux d’être au sein du Canada? Pour moi, oui. Si tu commence sur les ethnies, tu ne sais pas ou tu vas arrêter.

          Oui, Lévesque, il a été assez lucide pour abandonner l’idée parce qu’il a vu que ça ne marchait pas. It all went downhill from there.

        4. Michel Patrice Auteur de l’article

          Ça n’a rien à voir avec l’ethnie. Je pense que je comprends pourquoi on ne se comprend pas. J’y reviendrai.

          J’aimerais avoir ton avis à propos d’une chose, à cause de ton point de vue plus européen : as-tu l’impression que le nationalisme est mal vu ou moins bien vu en Europe à cause de l’histoire européenne (les Balkans, le nazisme, etc)

  14. Michel Patrice Auteur de l’article

    Les francos-ontariens.

    Les définitions de nation sont multiples, prenons celle du Larousse. Une nation est une grande communauté humaine, le plus souvent installée sur un même territoire et qui possède une unité historique, linguistique, culturelle plus ou moins forte. D’autres définitions ajoutent une dimension économique et polique, ajoutent des institutions.

    Tu peux dire que l’attachement à la nation est quelque chose du dix-neuvième siècle, ça reste à discuter. Mais la nation tout court décrit une réalité, point. Que l’attachement à la nation soit supposément dépassé ne change rien à l’existence ou non de la nation. Et ce que nous décidons de faire une fois que nous avons dit qu’il a y une nation ou non, c’est aussi une autre affaire.

    Le terme nation semble fatiguer bien du monde. Si je disais les québécois forment une société, ça irait? Ça décrirait aussi une réalité.

    Pourquoi j’exclus les francos-ontariens? Ce n’est pas parce que je ne les aime pas que je les exclus, nous avons une parenté, des origines communes, ils font en quelque sorte partie des nôtres.

    Je reviens à la définition de nation. Ils ne vivent pas sur notre territoire. Ont-ils la même vision de notre histoire? Je ne sais pas. Quand ils regardent Hydro-Québec et ses barrages, disent-ils NOUS avons fait ça? Ou disent-ils les québécois ont fait ça? Disent-ils, dans les années soixante et soixante-dix, NOUS sommes passé de citoyens de deuxième classe dans notre pays à groupe majoritaire sur notre territoire? Notre histoire a indiscutablement des points communs, nous partageons un même héritage, mais, à un certain moment, nous avons pris chacun nos routes, des routes qui ne s’éloignent peut-être pas beaucoup l’une de l’autre, mais des routes différentes.

    Ils sont économiquement intégrés à l’Ontario.

    Ils ne partagent pas nos institutions. Ils n’élisent pas de députés à Québec et ne participent au débat public québécois, du moins pas en tant que québécois. Ils n’ont pas d’argent à la Caisse de Dépots, et ils ont peu à faire du débat sur la mission de la caisse. Les exemples sont nombreux.

    Et d’ailleurs, il faudrait demander aux francos-ontariens si ils se considèrent de notre nation.

    Il y a aussi les acadiens qui forment une nation et qui ne font pas partie de la nation québécoise, et qui ne se voient pas eux-mêmes comme en faisant partie. Nous avons pourtant beaucoup d’affinités les uns avec les autres. (Je suis descendant acadien du côté de ma mère, et de mon père…Les acadiens me considèrent comme un descendant des acadiens, ils me considèreraient sans doute comme faisant partie de la diaspora acadienne, mais ils ne me considèrent pas comme un acadien. Et je n’y vois pas un rejet, j’y vois une réalité, mes ancêtres sont acadiens, moi, je suis québécois. Bon, bref, je m’écarte du sujet.)

    Pour la Belgique, oui, c’est vrai, il y a la question de Bruxelles. La situation est un peu différente ici, nous avons notre capitale, Québec, et même une métropole. Il y a des similitudes entre les deux situations, des différences aussi, je trouve ça intéressant. (Au fait, tu ne m’as jamais dit depuis combien de temps tu es ici.)

    (Je manque de temps. Je reviendrai sur le leadership du PQ.)

    Michel

    Répondre
  15. Michel Patrice Auteur de l’article

    À propos du leadership du PQ.

    Juste un extrait du Devoir du 15 juin 2011, à propos de Legault :

    « Dans son discours, François Legault a fait valoir qu’avant d’être divisés entre fédéralistes et souverainistes, les Québécois en majorité sont nationalistes. «On peut bâtir une réconciliation autour de cet intérêt national, estime-t-il. C’est en trouvant un compromis qui pourrait mettre fin au dialogue de sourds qu’on pourra mettre les meilleurs dans la même équipe.»

    En adoptant les orientations préconisées par la CAQ, que ce soit en santé, en éducation ou en économie, le Québec pourrait ne plus dépendre de la péréquation d’ici dix ans. Cela changerait la dynamique au Canada et donnerait «une meilleure force de frappe» au Québec «qui aura la capacité de choisir le statut qui lui conviendra, quel qu’il soit», a prédit François Legault. »

    http://www.ledevoir.com/politique/quebec/325533/les-revendications-du-quebec-aux-oubliettes-pour-dix-ans

    Il y a, en géopolitique, le contexte et la situation. Le contexte est ce qui est plutôt permanent. (Exemple : le Québec est en Amérique du Nord.) La situation est ce qui est plutôt changeant et temporaire (Exemple : tel ou tel parti politique est au pouvoir maintenant, demain, ce sera un autre.)

    Actuellement, nous sommes dans une situation où le mouvement souverainiste est passablement désorganisé. La situation est volatile et finira bien par changer. Le contexte est le même : il y a ici une nation insatisfaite de sa place dans la fédération. Ça dure depuis des siècles et ce sera encore vrai la semaine prochaine.

    L’extrait du Devoir est un bel exemple. Ce que dit Legault, essentiellement, c’est : on ne peut pas faire la souveraineté maintenant. Faisons autre chose en attendant, quand la situation changera, on pourra la faire si la situation est favorable et nous serons en meilleure position pour la faire. La situation change, le contexte demeure le même.

    Qui ralliera les québécois? Je ne la sais pas et peu importe. Probablement quelqu’un à qui on ne pense pas maintenant.

    Répondre
  16. Dirk

    C’est quoi ton point ici?

    Que Legault aussi, pourrai faire comme Parizeau, faire de la chicane pour monter le oui à 50% et crier: referendum?
    Et deux mois après, si ça a baissé un peu à cause d’une confusion après le vote, on peut en tenir un autre, pour dire qu’on veut se rattacher au Canada? Avouez-le, c’est un peu ridicule.

    Même si le Québecois peuvent être nationalistes, ils ne veulent pas l’indépendence à 60%. Acceptez-le! Faisons autre chose!

    Legault a un bon point qu’il faut resoudre les problèmes d’abord, parce que le Québec a les pouvoirs pour. Donc arrêter de bloquer la politique avec PQ/BQ. Si jamais on sent qu’il y une vraie majorité pour le oui, un referendum est vite fait.

    Répondre
    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      Je suis d’accord, à quelques nuances près, avec tes deux derniers paragraphes. Tes deux premiers paragraphes sont d’une vision simpliste et naive. Mais bon, peu importe.

      Cet article sur Legault illustrait bien je crois l’idée de contexte et de situation. Mais je vois bien que ça prendrait un peu plus d’explications.

      P.S. Je pars pour la fin de semaine. De retour lundi seulement.

      Répondre
      1. Dirk

        Ce n’est pas moi qui l’a dit.

        Le lendemain de l’entente tripartite, Jacques Parizeau aurait confié à des diplomates étrangers lors d’un meeting privé, qu’après un OUI, les Québécois seraient «comme des homards jetés dans l’eau bouillante», selon le scoop de Chantal Hébert dans La Presse du 11 juillet, 1995.

        Répondre
  17. Dirk

    Est-ce que le nationalisme est moins bien vue en Europe? Je ne suis pas sur. C’est juste moins relevant en Amérique du Nord je pense, vue que 95% est immigrant, un discours nationaliste a quelque chose de contradictoire.
    Une nation en Europe, ça se défini par le sang. Tu es consideré allemand parce que tes parents le sont. Ça peut aboutir à des demandes très raisonnable (justice en néerlandais en Flandre par exemple), par contre ça mène vite a des excess, comme les nazis, ou l’apartheid. Ou la guerre des feux de circulation en banlieue de Bruxelles :-)
    Je pense qu’on est juste plus conscient des dangers. Les Allemands n’ont jamais envahi le Canada hein.

    Répondre
    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      Ici, le nationalisme a peu à voir avec le sang. Exemple : les québécois et les acadiens bien qu’ayant les mêmes origines françaises, sont deux nations distinctes.

      Le nationalisme dans un pays où tout le monde est immigrant serait une étrangeté.

      C’est qu’ici nous ne sommes pas tous des immigrants. Il y a une différence entre immigrants et colons (et les descendants des colons). Les colons sont arrivés dans un monde étranger dans lequel ils ont fondé une nouvelle société. En simplifiant à l’extrême (il y avait bien les amérindiens avec qui nous avons été en relation depuis notre arrivée), on peut dire que les colons arrivent dans un monde où tout est à faire et ils y fondent une société nouvelle. Les immigrants arrivent par après et se joignent à cette société déjà existante et ils doivent composer avec parce que, veut veut pas, elle est là.

      Les gens qui forment cette société forment une nation, et le sentiment nationaliste est normal.

      Si le nationalisme fait penser à Nazie, je comprends que ça donne une mauvaise idée. Le nationalisme n’est pas que ça. Ghandi aussi était un nationaliste (et un idépendantiste en plus).

      Répondre
      1. Dirk

        Donc pour vous, les Québecois sont les descendents des colons originals. C’est le nationalisme, defini par le sang. Tu viens de confirmer ce que je dis.

        D’ailleurs, le cut-off point est ou? À partir de quelle moment est-ce que les nouveaux arrivés sont des immigrants au lieu de colons?

        D’ailleurs, c’est exactement le même raisonnement que les white supremacist aux US et les partisans d’apartheid en Afrique du Sud ont utilisé. C’est nous qui ont contruit le pays! En oubliant qu’il y avait immigration constante, et qu’ils ont voler le pays aux amerindiens/noirs.

        Répondre
  18. Murray Levine

    Hi Michel,

    I am curious. Perhaps you know? You mention 4 provinces receiving a greater amount than QC (per capita) in equalization payments. Supposedly there are 2 provinces now that are poorer than QC. There used to be four. If there are 2 that are poorer than QC, why do four receive more on a per capita basis?

    Répondre
    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      Bonjour monsieur Levine,

      Thank you for your interest.

      The most honest answer that I can give you is : I don’t know. And I suspect that no one, not even Mr Harper, knows exactly how the equalization program works.

      Even saying who is more or less poor than who is not so simple. Do we take GDP per capita? Do we take into account the relative cost of leaving in each province? The total GDP (the least interesting indicator in my view)? How did you rank the provinces?

      Here is an instance of a discussion taking into account cost of living :

      « La synthèse des faits que j’ai présentée a établi que le Québec est aujourd’hui aussi riche et moins inégalitaire que l’Ontario. Par la même occasion, il est apparu que le rendement comparatif du Québec n’est pas le fruit du hasard, mais bien le résultat de politiques à long terme bien conçues et persévérantes : la révolution éducative, des relations de travail saines, la progressivité de l’impôt, la stabilité et le renforcement de la politique sociale. Il en ressort également que moins de pauvreté et d’inégalités n’entraîne pas nécessairement moins de prospérité et plus de chômage. Le Québec offre un bel exemple du contraire, et c’est tant mieux. (Présentation au Congrès annuel de la Société québécoise de science politique, Ottawa 28 mai 2009)

      Personne ne nie que le PIB par habitant soit au Québec en retrait de l’ontarien, même si cet écart se rétrécit sur la trajectoire actuelle (donc le coureur québécois, à l’arrière, court plus vite que l’ontarien, à l’avant) et qu’il disparaît lorsqu’on examine, comme le fait Pierre Fortin, le niveau de vie réel des citoyens. »

      http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/quebec-vs-ontario-un-bon-rapport-qualiteprix/1064/

      Interesting read. Things are no so simple.

      Michel

      Répondre
    2. Michel Patrice Auteur de l’article

      Bonjour à nouveau,

      Mr Levine, I just took a few minutes to take a lool at your blog and at one of your videos. You seem to be a funny fellow and definetly a pain in the mayor’s ass. I like your style, too bad you’re not a singer. (And isn’t Elsie Lefebvre beautiful?…)

      I will keep a quote from you : « No québécois should be ashamed of a sociological problem, but anyone in a position to improve the situation should be ashamed of themselves, if they did nothing. » Wise words.

      Michel

      Répondre
  19. Murray Levine

    Hi Michel,

    I just got in and am tired so will look at the above tomorrow. I am not an economist but I imagine that disposable income is a relative sign of wealth (but what do I know).

    I am pleased that you like my style. I am very comfortable being under the skin of people that are in a position of doing good but will not do anything. Jean-Francois Coutu once wrote to me; « How dare you denigrate the Quebecois. » I replied that I am an equal opportunity denigrator and what someone happens to be makes no diff to me.

    Do you recall the Saguenay/Lac St Jean deluge? After receiving my fax the late Pierre Peladeau donated $1 million and said; « I am going to send letters like that to others who can make million dollar donations as well. The goal of the CR was $2.3 million but 12x that was raised.

    The Grande Guignollee des Medias (as you saw in the video) was the result of my activism. :o) Roger D. Landry CC, OQ went from a lion to a pussy cat in 30 seconds when he called me. La Presse was doing very little for Centraide compared to what The Gazette was doing. A yr later La Presse was doing more than The Gazette did. :o)

    I am a mean person for a reason and « yes » Elsie is a doll. In the end I hope that Claude Dauphin’s name is cleared. Claude is a gentleman and he as always tried to assist in my efforts when I asked. Very few of them do!

    A+

    M

    Répondre
  20. Michel Patrice Auteur de l’article

    Dirk,

    Tu disais : « Mais arrêtez cette majorité Québécoise/Canadienne! Ça n’a pas d’importance. » En fait, plus j’y pense, plus je crois que c’est en fait la chose la plus fondamentale.

    Et tu disais : « Il ne faut pas se demander par quelle ethnie on est gouverné, juste si cette gouvernement fait du travail acceptable. […] Si tu commence sur les ethnies, tu ne sais pas ou tu vas arrêter. »

    Mais ça n’a rien à voir avec l’ethnie.

    Le gouvernement d’Ottawa est contrôlé par un groupe auquel nous n’avons à peu près pas de sentiment d’appartenance, cette situation est aliénante. (Aliénation : la dépossession de l’individu et sa perte de maîtrise de ses forces propres au profit d’un autre (individu, groupe ou société en générale).)

    Michel

    Répondre
    1. Dirk

      Mais tu definis le groupe comme une ethnie (anglophones)!

      Ou est-ce que tu veux dire que c’est un gouvernement de droite, pendant que toi tu es plus à gauche? Dans ce cas, les Québecois de droite ne seront pas aliéné.

      Répondre
      1. Michel Patrice Auteur de l’article

        Non, je définis l’Autre comme une nation autre à laquelle je ne ressens pas d’appartenance. La nation n’est pas ethnique (voir mon autre (long) commentaire à ce sujet).

        La gauche et la droite n’ont pas de rapport ici. De gauche ou de droite, les québécois se voient comme québécois d’abord, de gauche ou de droite ensuite. Pour des québécois de gauche, être dirigés par des canadiens de gauche, c’est aliénant quand même, parce que c’est être dirigé par un autre groupe qui n’a pas la même vision de son histoire, ni la même culture, ni la même vision du monde, ni les mêmes objectifs, ni les mêmes intérêts, qui ne participe même pas aux mêmes débats publics, qui ne parlent pas la même langue avec tout ce que ça comporte d’incompréhension.

        Le problème est que les québécois ont perdu la maîtrise de leurs forces propres au profit d’un autre groupe dans lequel ils ne se reconnaissent pas. C’est ça l’aliénation.

        Répondre
  21. Murray Levine

    As far as « wealth », with my limited knowledge would go by disposable wealth i.e what is left over after the necessities/taxes are paid for. Ontario was very heavy into manufacturing and now most of ON’s manufacturing is done in Shanghai (as is QC’s).

    With regard to what I told Mayor Tremblay, Individuals can not be held personally responsibly because of the sociological problems of an entire group, In Tremblay’s case he made a promise to me to do something beneficial for humanity (with 30,000 listening) and failed to keep his word, Then 9 yrs later he lied to me again.

    14 or so months ago Rosemont Petit Patrie City Councilor Marc-Andre Gadoury announced at a City Council meeting that on the day of the last election Velo QC headquarters served as a call centre for Mayor Tremblay’s party. He referred to it as « a potential conflict of interest ». From that moment I had the reason why Tremblay and his brother Marcel (etc., etc.) would not do what is in the interest of society.

    Thomas Paine wrote; « Tis the business of little minds to shrink, but he whose conscience approves his conduct will pursue his principles, unto death. » He also wrote; “Let them call me rebel, and welcome; I feel no concern from it. For I should suffer the misery of devils, were I to make a whore of my soul.”

    I live by those quotations, and I have loads of fun going toe to toe with politicians (and some others) in order to do what I believe is in the best interest of all.

    GOOGLE: IS OUR MAYOR A MORON? :o)

    A+

    M

    Répondre
  22. Michel Patrice Auteur de l’article

    Dirk,

    Je ne dis pas que les vrais québécois sont les descendants des premiers colons.

    Je dis que la majorité des québécois descendent des premiers colons, ce qui veut dire que beaucoup de québécois sont leurs descendants, mais que tous les québécois ne sont pas leurs descendants.

    La nation québécoise est formée de tout ce monde : les québécois que nous dirons de souche, les irlandais qui étaient ici, les britanniques, les néo-québécois récemment arrivés ou ici depuis longtemps.

    Et les descendants des premiers colons français sont le coeur de cette nation, c’est leur vision qui influence le plus la vision de la nation entière. D’autres points de vue de centaines d’autres groupes influencent la vision de la nation entière, la colore, la nuance, s’y intègre, se métisse à elle. Mais aucun de ces autres groupes n’est majoritaire, et même la totalité de ces autres groupes n’est pas majoritaire au sein de la nation. La majorité de cette nation est formée par ceux que nous appelerons les québécois de souche, peu importe même qu’ils soient vraiment descendants des premiers colons ou qu’ils soient descendants des milliers qui se joint à eux par la suite.

    Et où est le cut-off point? Je ne sais pas et peu m’importe.

    Je ne définis pas la nation par le sang, mais par l’appartenance. Un exemple : Joseph Facal est né en Uruguay, sa langue maternelle est l’espagnol, il est arrivé ici à l’âge de 9 ans, il a le teint foncé. Il est devenu ministre d’un gouvernement péquiste (ai-je besoin de mentionner qu’il est séparatiste?). Quand il parle de l’histoire des québécois, il dit « notre » peuple, « notre » histoire, « nous » avons fait ceci ou cela. Est-il québécois? Oui. A-t-il même une goutte de sang français? Non. Il est québécois à cause de son appartenance.

    Quant à ta comparaison avec l’attitude des white supremacists, il y a une différence majeure et fondamentale. Moi et les supprémacistes voyons une différence entre colons et immigrants, d’ailleurs, c’est une réalité objective.

    Cependant, la différence est dans l’attitude que nous avons face à cette différence. Je crois que les immigrants sont les bienvenues, que nombre d’entre eux font partie de notre nation et que plusieurs s’y intègrent peu à peu, Les suprémacistes, eux les rejetent.

    Il y a une réalité objective et il y a l’attitude face à cette réalité. Ce sont deux choses différentes.

    Je sais bien que tu argumentes et que, malgré ta réthorique, tu ne crois pas sincèrement que je suis un white supremacists, mais que tu soulèves seulement l’argument, ça me fait chier pas à peu près.

    Bon, maintenant, quand je dis que les immigrants doivent composer avec les gens qui sont déjà ici, est-ce que je suis un gros méchant?

    L’immigrant qui arrive ici doit tenir compte de la société qui est déjà ici. La société est là, un point, c’est tout, il ne peut pas l’ignorer, comme on ne peut pas ignorer la réalité. Ça ne veut pas dire que, une fois arrivé, il n’a pas son mot à dire sur l’évolution future de cette société, au contraire.

    Et quand il aura son mot à dire sur l’évolution future, ce serait bien qu’il ait une connaissance minimale de ce qui est arrivé avant, question de savoir où nous allions, dans quel but, avec quelle intention. Comme par exemple un nouvel employé qui se joint à une entreprise peut y apporter une nouvelle expertise, une nouvelle façon de faire, etc, mais il a aussi intérêt à connaitre et à comprendre ce qui a été fait avant.

    Bon, ça fait pas mal pour ce soir.

    Michel

    Répondre
  23. Dirk

    Alors, ici, tu dis autre chose que ce que tu as dit dans ton commentaire précédent. Bon, votre définition ici fait du sens. Il n’y a pas un point avec lequel je suis en désaccord. Même sur les immigrants. Je pense d’ailleurs que la plupart des immigrants ici font des efforts considérables pour s’intégrer. (Beaucoup plus qu’en Belgique par exemple)

    Non, je ne crois pas que tu es un white supremacist. Mais cette distinction que tu fais entre un colon et un immigrant fait partie de leurs discours, et elle est fondamentalement discriminatoire, même raciste, sauf si tu l’utilise juste pour distinguer les immigrants de longue date des plus récentes. Il n’y a pas de réalité objective dedans, sauf si tu peux donner une date exacte, disons 1763.
    Mais bon, sans doute on parle juste des mots, il n’a pas de raciste dans toi.

    Mais encore, pourquoi un pays indépendant? Parce que le Québec a une culture différente? Des valeurs plus à gauche? C’est un peu faible comme argument. D’ailleurs, permettez-moi de citer de votre autre commentaire :
    ‘ De gauche ou de droite, les québécois se voient comme québécois d’abord, de gauche ou de droite ensuite.’ La tu présumes trop. Ça voudrait dire qu’ils vont voter BQ au fédéral. La plus haute score jamais était de 49.3%. Pas pire, mais ça veut dire que même tous les colons (haha) ne se sont pas considéré Québécois avant d’être gauche ou droite. Peut-être ils se sentent Québécois avant de se sentir Canadien, mais il n’y a pas de rejet du Canada.

    Je pense qu’on va continuer de tourner en rond. Je reconnais que les Québec est différent, que les Québécois peuvent se considérer un peuple, même que beaucoup d’immigrants vont se sentir Québécois avant de se sentir Canadien. Mais il y a juste un seul moyen pour savoir si ce peuple veut un pays, puis on l’a demandé. Deux fois. Alors, pourquoi persister, et bloquer ainsi le processus politique fédérale et provinciale? S’il n’y avait pas de Parti Québécois, on ne serait pas poigné avec Charest!

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  24. Michel Patrice Auteur de l’article

    Il semble qu’il y a finalement pas mal de choses sur lesquelles on s’entend.

    Même sans date exacte, il y a une différence entre colons et immigrants. Comme l’existence d’un dégradé de gris n’empêche pas qu’il y ait une différence entre la couleur noire et la couleur blanche. Mais peu importe, je pense que tu comprends ce que j’ai expliqué dans mon commentaire précédent.

    Quand tu dis que, puisque seulement 49% des québécois ont voté pour le Bloc, ils se considèrent de gauche ou de droite avant de se considérer québécois, je crois que tu te trompes. Ou peut-être que c’est moi qui me trompe : la question est de savoir si ils se sentent plus québécois que canadiens et c’est le fait d’être dirigés par des canadiens qui est une cause d’aliénation.

    On confond souverainisme et vote pour le Bloc. C’est étrange, mais ce n’est pas automatiquement lié. L’appui à la souveraineté reste le même, avant et après l’élection du 2 mai, bien que l’appui au Bloc ait grandement varié. Et on peut lire dans l’Actualité (août 2011, p.28) les résultats d’un intéressant sondage sur l’élection du 2 mai, on y dit entre autres que 40% des électeurs du NPD sont souverainistes.

    Et peut-on dire que nous sommes de gauche parce que nous avons voté NPD? Nous allons vraisemblablement voté aux prochaines élections pour Legault qui est de droite…

    Une majorité de québécois se sent québécois avant d’être canadiens, c’est une tendance lourde qui va en augmentant. Voir l’intéressant graphique à ce sujet : http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/files/identit%C3%A91.jpg, ça vient de l’article suivant : http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/la-decanadianisation-du-quebec-saccelere/7024/

    Pour le référendum, on a demandé deux fois aux gens, c’est vrai. Mais les gens ont changé comme l’eau sous le pont a changé. Seuls les plus de 49 ans ont voté deux fois et seuls les plus de 34 ans ont voté une fois. Les 18 à 33 ans n’ont jamais voté sur la question. On a voté en 1867 pour les conservateurs, ça n’empêche pas qu’on revote à chaque 4 ans.

    Pourquoi un pays indépendant?

    Parce que, comme je l’ai dit, les québécois, avec un seul gouvernement dont ils auraient le plein le contrôlent, pourraient agir plus efficacement, selon leurs intérêts et leur vision des choses. Les intérêts et leur vision des choses n’étant pas les mêmes que ceux des canadiens. Deux gouvernements sur un même territoire dirigés par deux visions différentes étant moins efficaces qu’un seul gouvernement en possession de tous ses moyens pour agir.

    Parce que, aussi, se gouverner soi-même est une aspiration universelle des peuples et des individus et pour les québécois, soi-même, c’est les québécois. Si cette affirmation est simple, elle n’est pas simpliste, et on est ici proche de la philosophie.

    Michel

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  25. Dirk

    ‘Pour les québécois, soi-même, c’est les québécois’

    Non, ce l’est juste pour 40% entre eux, depuis des années. Tu te trompes en pensant que tu parles pour tous les Québécois. Même si beaucoup de gens vont se sentir plus Québécois que Canadiens, ils vont vouloir rester au Canada. Tu trouves qu’ils se trompent, je sais, mais ces choses, on peut juste les accepter.

    Oui, la population peut changer d’avis, mais elle ne le fait pas. Pour quelque chose de si fondamentale que ça, on ne peut pas organiser un referendum tous les 5 ans. Alors, acceptons le verdict, et débarrassons-nous des partis souverainistes, avant que je reprends mon argument Charest.

    Si jamais les choses changent dans le futur, il y aura quelqu’un d’autre pour demander un referendum. Je ne dis pas que ça doit être un résultat comme celle pour le Soudan du Sud, mais il faut que le consensus soit là. Il n’est présentement pas là, et il ne sera pas là dans le futur prévisible.

    Répondre
    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      Selon le sondage de l’Association des Études Canadiennes cité dans l’article de Lisée, ce n’est pas 40%, c’est 31% qui se sentent québécois seulement, et 40% qui se sentent québécois d’abord. Donc 71% des québécois francophones se sentent québécois d’abord. C’est énorme. Ce sont les chiffres pour les francophones, je ne retrouve pas les chiffres détaillés pour tous les québécois, mais, pour l’ensemble de tous les québécois, c’est 60% qui se sentent québécois seulement ou d’abord, c’est majoritaire depuis 2004 et c’est en augmentation.

      Certains se sentent québécois davantage que canadiens et vont voter contre l’indépendance, bien sûr. Mais déjà en 1995, la moitié des gens ont voté pour. La moitié, québécois, néo-québécois, anglos, tout le monde. La moitié. 60% des francos. Et on continue de se voir de plus en plus comme québécois d’abord, nous sommes de plus en plus indifférents au Canada et le Canada est plus en plus indifférent envers le Québec. Dans les faits, les deux solitudes s’éloignent encore plus l’une de l’autre. Rien n’est encore perdu ni gagné, tout est encore possible.

      On dit que l’appui à la souveraineté est autour de 40%, c’est sans doute ce 40% que tu prends. Mais c’est une erreur de confondre séparatisme et nationalisme. J’y reviendrai quand j’aurai plus de temps. Disons simplement que tous les nationalistes ne sont pas séparatistes. (Durant pratiquement toute notre histoire, nous avons été tiraillés entre la volonté de collaboration et la volonté d’affrontement, d’où l’apparente ambivalence des québécois.)

      En effet, on ne peut organiser un référendum à chaque 5 ans, mais le dernier remonte à 15 ans. (Tu dis : « Si jamais les choses changent dans le futur, il y aura quelqu’un d’autre pour demander un referendum. » Bien sûr, et on est déjà dans le futur…, ça fait 15 ans…) On a accepté le verdict populaire il y a 15 ans, malgré une défaite crève-coeur, il n’y a pas eu, à ma connaissance, une brique lancée dans une vitrine.

      À court terme, oui, la situation n’est pas favorable à la réalisation de la souveraineté. Il y a, en géoplitique, la situation qui est toujours changeante et le contexte qui est plutôt permanent (une autre discussion). La situation à court terme n’est pas favorable aux souverainistes mais le contexte est le même : il y a ici une nation qui est insatisfaite de sa place dans la fédération. Ça fait deux siècles et demi que ça dure, ce sera encore vrai la semaine prochaine.

      Et oui, on devrait à court terme penser à se débarrasser de Charest. C’est sans doute, et je l’espère, ce qui va arriver.

      Michel

      Répondre
  26. Dirk

    71% des Québécois francophones, donc 80% * 71% ça fait 56% des Québécois qui se sent Québécois d’abord. Pas écrasant comme majorité. Donnez-moi un exemple d’un pays qui c’est formé avec une telle majorité dans un territoire.

    Je n’ai pas de problème avec un peu de nationalisme, même si je n’y crois pas, j’ai un problème avec le séparatisme.

    Le problème c’est que, avec les deux partis séparatistes (on peut alors utiliser ce terme de nouveau?), il y a toujours la possibilité d’un referendum. Ça crée de l’incertitude économique (ce qui nous coute sans doute quelques pourcents de prospérité), de l’anxiété dans la population (avec un risque d’avoir des tensions entre différentes groupes), et un débat politique stérile.

    Une fois, c’est le cout de la liberté politique, deux fois, tous le monde a le droit de se tromper, mais maintenant, il faut que ce soit fini. Il faut continuer.

    Répondre
  27. Michel Patrice Auteur de l’article

    En fait, en fait selon les chiffres de l’association des Études Canadiennes, c’est 60% de tous les québécois qui se sentent québécois d’abord ou seulement. Et, en contraste, seulement 16% de tous les québécois se sentent canadiens d’abord ou seulement.

    Tu peux trouver que 60% c’est peu pour quitter, je trouve que 16%, c’est peu pour rester.

    La tendance (québécois d’abord ou seulement) est à la hausse et elle est majoritaire depuis 2004. (Et deux autres sondages, CROP et Léger, donneraient des résultats semblables.)

    Une autre image très frappante : http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/files/graphique-identite.jpg

    Il s’agit d’une courbe de l’identité des francophones de 1970 à nos jours. À remarquer, en 1995, 60% des francophones se disaient québécois et près de 50% de tous les québécois ont voté oui. La même courbe poursuit sa montée et elle atteint maintenant 67%.

    Tu as un problème avec le séparatisme? Vraiment? Oui, bien sûr, je le sais. Mais tu sais, ça a peu d’importance. Je le dis sans mépris et en toute amitié. Il ne suffit que de quelques pourcents de plus qu’en 1995, il faut une majorité, pas une unanimité.

    Tu as raison, il y a un coût économique (et politique) à cette incertitude. Je crois qu’il y a aussi un coût économique et politique à rester dans la fédération.

    Michel

    Répondre
  28. Dirk

    Dans ta graphique, 30% des Québécois francophones se sentent d’abord Canadiens (français ou tout court). Alors, ça fait 24% + 20% non-francophones, c’est 44% pour rester. Ça contraste assez fortement avec ton chiffre de 16%, je trouve. Comment tu es arrivé à ce chiffre?

    Bon, effectivement, ça n’a pas te faire de quoi si je n’aime pas le séparatisme. Mais tu ne penses pas que ce serait mieux pour le Québec si les partis séparatistes suspendaient leurs activités, pour qu’on vote sur la base des vraies autres enjeux comme la santé ou l’éducation?

    Comme les choses sont maintenant, si Legault n’arrive pas à être le numéro 1 sans discussion, on est du pour Charest 4. Avec les 30% qui ne voteront jamais pour un parti séparatiste, et le système de représentation direct, c’est inévitable.

    Un mouvement pour l’indépendance pourrait promouvoir l’indépendance, et s’il voit que le support pour le oui est assez haut, présenter des gens pour l’assemblée nationale, et faire le referendum. Ça va être plus consistent que le ‘un referendum, toute-de-suite, mais pas vraiment’ de Marois. Les membres de ce mouvement pourrait même être membre d’un autre parti, jusqu’au jour J. C’est probablement ce qui est en train d’arriver, avec le PQ qui se déchire entre le toute-de-suite et le ‘ce serait mieux, mais on va faire autre chose pour l’instant’.

    Répondre
    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      Le 16% vient de ce graphique : http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/files/identit%C3%A91.jpg. Graphique auquel je faisais référence dans commentaire du 14 juillet. Et le 60% Québécois d’abord ou seulement et le 16% Canadiens d’abord ou seulement, c’est pour l’ensemble de tous les québécois.

      Dans le second graphique, je ne sais pas comment tenir compte de ceux qui se disent Canadiens -français. Canadien et canadien-français, ce n’est pas la même chose, mais je ne sais pas vraiment comment l’interpréter.

      Une chose que le graphique démontre, c’est que les québécois (dans le sens de francos), de 1970 à nos jours, ont cessé de se voir majoritairement comme canadiens-français et se voit majoritairement comme québécois. Le graphique illustre, entre autres, le passage de canadiens-français à québécois de façon assez claire.

      Quant à la situation actuelle, je suis plutôt d’accord avec toi, l’enjeu pour l’instant est de remplacer Charest, d’avoir un meilleur gouvernement, etc. La situation actuelle n’est pas favorable à l’indépendance. Mais la situation actuelle est instable et changeante, la montée du NPD, la chute du Bloc, l’implosion appréhendée du PQ, la montée de Legault, les conservateurs majoritaires. Bien malin celui qui prédira ce qui adviendra dans un an, deux ans…

      Répondre
  29. soonpush

    Hey, Patrice
    If Quebec get out of Canada
    You must stop using the Canadian dollar, instead using Quebec franc. You cannot spend the currency of other countries without permission. Independent Quebec cannot become an American protectorate like Puerto Rico.
    Quebec must assume duty that your share of the federal debt is 23%. It is your population ratio.
    Republic of Quebec would inherit massive debt and a devalued currency. Quebec leave the utopia Canada and you are exposed to intense international economic competition.
    Quebec will become the poorer country like Romania of Eastern Europe.

    Répondre
    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      Thank for your interesting comment. It is a good illustration of the simplistic and naive view of english canadians on Québec.

      Questions : What percentage of Québec’s GDP is exported? Who is our first trade partner?

      Is Québec not already exposed to intense international economic competition?

      We want to use the canadian dollar (it is also in the interest of canadians…) and you want us to pay a part of your debt. I am glad to see that we have common interest to negociate.

      Michel Patrice

      (I am at work, I have little time today. I will write back some more later.)

      Répondre
      1. soonpush

        If Quebec separated, you’re not members of NAFTA. All products exported from Quebec, would be taxed 25% of import duties in Canada, U.S.A. and Mexico.
        Of course, Canadians could boycott Quebec products. We can break off important trade partner relations anymore. Good riddance

        Répondre
  30. soonpush

    The equalization payment program promotes huge inefficiency in your public sectors – Quebec government has useless expenditure and lack of responsibility.
    Quebec spends about $16 billion more in public services than in Ontario.
    So called socialist province of Canada.

    Répondre
    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      « The equalization payment program promotes huge inefficiency in your public sector. » There is some truth to this.

      Ironicaly, the big bad separatists that you like to despise are the ones who advocate that we should no longer receive any equalization payments and live by our ow means.

      Répondre
      1. soonpush

        PQ have main support base from labor union and populists, not intellectuals. It competes against left-wing NDP.
        In 1997, PQ government began financial support heavily to daycare child at 5 dollars per one day. (from 27.5 dollars in the past)
        Ontarian parents’ expense to daycare child cost about 50 dollars per one day.
        By the way, Prime Minister Trudeau ignored Ontarians unfairly, despite having the qualification to receive equalization payments among five years from 1977.

        Répondre
        1. Michel Patrice Auteur de l’article

          Just an anecdote : The PQ 1976 MPs had more PhDs than any other government in the history of the federation.

          Actual PC government includes a fair share of creationists. So much for intellectualism.

  31. soonpush

    I points out that Quebec was a net beneficiary of more than $360 billion (in 2011 canada dollars) from the equalization payment program between 1961 to 2012

    Répondre
      1. soonpush

        I don’t understand French language. However, a lot of the debt of federal Canada came from healthcare transfer payment & equalization payment, supporting your province’s wasteful public services.
        Quebec has already debts more than 150 billion dollars. It is 50% of your GDP. Even if Quebec goes bankrupt, because rest of Canada do not want to help it, therefore Quebec should become independent country.
        We are not charitable people.
        Now Bombardier are exposed to intense international economic competition.
        The Cseries draw only very few customers since 2009, can never compete with Airbus and Boeing.
        In regional aircraft market, Bombardier is defeated by Embraer and ATR at Farnborough Airshow and Paris Air Show.
        Bombardier was refused two major railroad orders in the UK, defeated by Hitachi and Siemens.
        Their sales will decrease massively.
        Bombardier receive bad reputations, « their product’s quality is low than it was expected », « accident sometimes happens when we steered their airplane », « Their management is the same level as an amateur »
        Patrice is too optimistic, but Bombardier inc. may follow fate same as failed Montreal Expos.

        Répondre
  32. Michel Patrice Auteur de l’article

    And your point about Bombardier is? Are you trying to illustrate that we already face intense international competition? In your previous message you were suggesting that we were protected of international competition by remaining in Canada.

    The question of the debt is interesting. Québec, within Canada, is the most indebted. However, Québec as an independant country would be in better position than the average of OECD countries. Strange paradox, isn’t it?

    Here are figures from 2009. It takes into account the total debt of all the public sector, it takes into our share of the federal debt and takes into account the assets of each country (standard method for comparing debt of different countries.) (Example of asset : Hydro-Québec).

    So, in 2009, in % of GDP :
    Italy 97.4
    Japan 96.5
    Greece 86.1
    Belgian 81.3
    Hungaria 58.8
    USA 56.4
    Portugal 55.6
    France 53.1
    Europe 51.7
    Germany 50.2
    OECD average 50.2
    UK 46.9
    Québec 40.5
    Island 35.4
    Spain 33.2
    Canada (2007)) 23.1

    (http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/tir-groupe-sur-la-dette-nette-le-quebec-cigale-ou-fourmi/2945/)

    Strange isn’t it?

    Of course, we have a large debt. But at world scale, we are more or less normal. Should we do something about it? Of course.

    We have a given situation, good or bad, it is not the point. Do you have a plan or any idea on how to improve our situation or develop our economy? I don’t think so. From your (simplistic and naive) point of view, Québec is a lost cause and it is to be simply ignored.

    And that is probably the first reason why we should be independant : we would be better served by ourselves instead of letting important economic decisions be taken in Ottawa by MPs of another nation. This is the third level of a political fight.

    Let me explain.

    There are three levels in a political fight.

    The first is the emotional level. For instance : We want independance because we don’t like you because you have been bad to us. (Or you will fail because you need us, your are a sinkhole, you live off equalization. and so on.)

    The second is level of diverging views. For instance : We want independance because we disagree with such and such decision.

    The third level is the fight for preponderance. For instance : who are you anyway to decide in our name? We can and should decide by ourselves.

    My argument is that we should act by ourselves in our own best interest, it is the fight for preponderance. You are still at the first emotionnal level.

    Michel

    Répondre
    1. soonpush

      Thanks Patrice for immediate answers, though I disagree yet.
      Before 2008, Bombardier Aerospace didn’t face international intense competition because they didn’t attract much attention. But the new C series provoked real angers of other airplane makers.
      If Quebec turns into the fascism nation prohibiting English, Anglophone Quebecers will move to Ontario with some Quebec-based companies and investment money

      Possible candidates
      SNC-Lavalin, Bell Canada, Air Canada, AbitibiBowater, Bank of Montreal, Royal Bank of Canada, Powe Corporation.
      Via Rail, Saputo Incorporated, Molson Coors Brewing Company, Jarislowsky Fraser Limited, Cogeco Inc., Æterna Zentaris,
      Domtar Corporation, etc.

      As a result, your GDP could decrease 10%. Good luck

      You might be interested in the interview with Alain Dubuc, journalist of La Presse, 2007
      http://japanquebec.blog76.fc2.com/blog-entry-22.html

      How do Quebecers improve their situation to develop economy?

      I feel lack of experience that Quebecers control its own economy.
      Quebec should permit to develop shale gas immediately and your government would get 2 billion dollars per one year for the gas royalties
      Don’t care the environmental assessment.
      You should prepare for Canadian dollar continuing rising if you want to continue using Canadian dollar.
      If Canadian dollar rises, the price of export products will rise higher and it may lose international competitiveness.
      The Canadian dollar went up 40% since 2004 in comparison with the U.S. dollar.
      I expect that Canadian dollar rises more and more from now on with the oil prices.
      I suggest Quebec progresses to the Quebec franc as own country currency.
      You must reduce the public servant and wage and should raise labor productivity at private enterprises.
      There are excessive government employees (more than 500000 people) and reduce public works projects.
      The government should not so intervene to economy and the economy should be entrusted to the market mechanism.
      The Caisse, Desjardins Group, National Bank and Laurentian Bank should loan more money to small and medium sized enterprise operator or venture business.
      You will struggle to attract the foreign investment if Quebec separates from Canada. Politics stability and reliability are indispensable.

      Répondre
      1. Michel Patrice Auteur de l’article

        I am leaving for a few days, I have little time to argue now.

        Meanwhile, perhaps you could explain why Québec would turn into a fascist nation prohibiting English.

        About your solutions for our development, there is a debate going on most of these questions. Being limited to english, you are unfortunately locked out of it.

        About not intervening into the economy and letting economy be entrusted to the market mechanism, perhaps you could comment on the reaction of canadian and US governments to the last financial crisis and tell your views on the role of deregulation in the causes of the crisis. That would be interesting.

        I will be back in a few days.

        Michel

        Répondre
  33. Hugues St-Pierre

    Michel, vous êtes d’une patience d’ange! Toujours reprendre ces discussions malgré la mauvaise foi. Vouloir déprécier le Québec par des aphorismes, ça rime à quoi quand les 2 référendums ont montré que le Canada veut nous retenir au point de nous déclarer « la Guerre » comme l’ont dit Chrétien et ses amis? La vérité, c’est que notre position géographique est centrale dans les 2 sens: Est/Ouest en plus du fleuve Saint-Laurent qui est la majeure partie de notre territoire, accès sur le monde. Pour ne pas perdre cette partie stratégique de l’Amérique du Nord, ils nous menacent de partition et de tous les maux qui nous affectent déjà, en tant que province canadienne. Terrorisme.

    Répondre
  34. soonpush

    OK, I can just read French language, using translation software.

    Western Canadians got tired of giving massive equalization payments every year to Quebec who are rebellious.

    Quebec resembles Palestine when we compare Ontario to Israel.
    I suspect French ancestor is a Celt and Arabian mixed blood. LOL

    See also
    Growing equalization payments to Ontario threaten country: expert
    http://news.nationalpost.com/2011/07/20/growing-equalization-payments-to-ontario-threaten-country-expert/

    I encourage Quebec province to join « Overseas departments and territories of France », where Quebec can come back to the French colony.

    You lose equalization payments, but may get some subsidies from French government instead.
    The small Pacific islands, New Caledonia gets subsidies enough every year from Paris.
    In that case French Quebecers must use euro as its own currency in substitution.

    In addition, I point out that collapse of house market which became a direct cause of the financial crisis in the USA came from Fannie Mae and Freddie Mac, government-sponsored enterprise.

    Répondre
    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      I can just picture you reading Le Devoir every morning using Google Translation. Funny.

      I have read the article on Ontario receiving growing equalization payments. I found it very interesting.

      You encourage Québec to join France. This is another sign of your lack of understanding. We are not French (as in France). Our ancestors were french but we are no longer french, we are québécois. Joining France is a silly idea.

      Michel

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    2. Anonyme

      This is ridiculous. You are really not adding to the conversation. This way I will never win the discussion :-)

      You will go back to being an English colony, using the pound?

      And I am sure you are aware that France retained part of its Canadian colony. In Saint-Pierre et Miquelon? While comparing, compare right.

      And the article in the Post is of a very low quality for the Post. It basically says Quebec will get jalous of Ontario, and separate because of that. That really shows a lack of knowledge.

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      1. Michel Patrice Auteur de l’article

        Anonyme14:02,

        I don’t understand what you mean. When you say « you », who are you speaking to?

        About the article in the Post, I don’t see where it says that Québec will be jealous. I found it interesting because it is an interesting illustration of the centrifugal forces slowly tearing Canada. And it is an illustration of author Jean René Marcel Sauvé’s view of a Canada being a continent with different geopolitical entities going each in their own directions.

        Michel

        Répondre
        1. Dirk

          C’est moi, et je parlais a soonpush.

          Sur le Post: je parlais de ceci: those other have-not provinces will find themselves increasingly squeezed out of a fixed pot of equalization money as Ontario takes a bigger share of the pie.

          Ce qu’il dit, ce que les provinces qui reçoivent maintenant seront malcontent. Je ne pense pas que l’auteur pense que la Nouvelle Ecosse va vouloir se séparer (la seule element déstabilisant pour le pays), donc forcement il parle du Québec.

          Mais je n’ai jamais entendu dire un souverainiste que le Québec va se séparer si jamais on coupe la péroquation. Il veut se séparer, avec ou sans argent. C’est le gouvernement du Québec (fédéraliste ou sépératiste) qui defend ses intérêts et reclame, justement ou non, plus d’argent.

          Alors, son argument est nulle. Le fait qu’Ontario reçois plus d’argent n’est pas déstabilisant.

  35. Canadien-Français

    Excellente question Dirk! « pourquoi tu exclus les francophones de l’Ontario? »

    Je dois admettre que ce n’est vraiment pas surprenant que Michel n’a pas répondu à t’a question. Le simple fait qu’il existe des centaines de milliers de Canadiens Français hors Québec est une réalité qui est souvent gênante pour les Séparatistes-Québécois. Pas besoin de loi 101, nous qui vivons dans le ROC, pour demeurer fidèles à nos racines et fiers de notre culture francophone. D’ailleurs c’est comique d’écouter les séparatistes-québécois se plaindre et prétendre que cette loi archaïque, avec un arrière gout d’insécurité, soit nécessaire pour préserver notre langue? Comment peuvent-ils expliquer le fait que je suis capable de m’exprimer dans ma langue française, étant né dans une province majoritairement Anglophone (Ontario), n’ayant jamais vécu au Québec, et actuellement, depuis quatorze ans, vivant en Alberta ? Et comment expliquent t’ils que mes filles, qui sont nées en Alberta et ont toujours vécues ici, sont également capables de communiquer en français ?

    Le mythe que semblent semer les Séparatistes, c’est qu’ils sont les seuls français au Canada.

    Hors, la réalité que les Séparatistes ne mentionnent jamais, soit par ignorance ou par dédains, c’est que l’existence du français au Canada fleurit grâce au Gouvernement Fédéral à Ottawa. Ce n’est surtout pas l’Assemblée Nationale au Québec qui voit aux droits des Canadiens-Français hors-Québec. Spécifiquement, c’est l’article 23 de la Charte Canadienne des droits et libertés qui garantit le droit à l’éducation primaire et secondaire dans notre langue. L’éducation postsecondaire en français est aussi accessible hors-Québec et je n’ai pas eu de soucis pour compléter un Baccalauréat et une Maitrise.

    C’est aussi ennuyant, voire frustrant d’entendre les Séparatistes prétendre que leur politique est positive dans la sauvegarde de la culture française en Amérique du Nord. Au contraire, d’ailleurs les Canadiens-Français hors-Québec existent malgré la politique au style 19e siècle (pour emprunter t’on expression Dirk) promue par les Péquistes et compagnie.

    En effet, la Séparation du Québec aboutirait certainement à une modification de la constitution Canadienne et l’abolition de l’article 23 car l’omission du Québec au Canada mènerait la majorité Anglaise à suspendre tous nos droits.

    Heureusement le concept de Séparation, qui d’ailleurs à toujours été refusé par la majorité de Québécois et Québécoises, est de moins en moins populaire. C’est avec grand plaisir que nous avons vu la dégringolade du BQ aux dernières élections fédérales. Bravo ! Le Canada est un grand pays qui est une inspiration et même l’envie de plusieurs à travers le monde. Vouloir le détruire est irresponsable.

    L’ironie du rêve Séparatiste de détruire le Canada tel comme il existe, c’est que cet acte serait dévastateur pour le français en Amérique du Nord puisqu’un Québec souverain mettrait en danger la culture française, voire même l’existence d’un million de Canadiens-Français dans le ROC.

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    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      Bonjour Canadien-Français,

      J’avais répondu à Dirk quelques paragraphes plus loin. Je me permets de citer ici la partie de ma réponse qui touchait les francos-ontariens, le commentaire complet est ici : https://michelpatrice.wordpress.com/2011/03/20/what-would-we-do-without-equalization-payment/#comment-52

      Citation :
      « Pourquoi j’exclus les francos-ontariens? Je ne les exclus pas parce que je ne les aime pas, nous avons une parenté, des origines communes, ils font en quelque sorte partie des nôtres.

      Je reviens à la définition de nation. Ils ne vivent pas sur notre territoire. Ont-ils la même vision de notre histoire? Je ne sais pas. Quand ils regardent Hydro-Québec et ses barrages, disent-ils NOUS avons fait ça? Ou disent-ils les québécois ont fait ça? Disent-ils, dans les années soixante et soixante-dix, NOUS sommes passé de citoyens de deuxième classe dans notre pays à groupe majoritaire sur notre territoire? Notre histoire a indiscutablement des points communs, nous partageons un même héritage, mais, à un certain moment, nous avons pris chacun nos routes, des routes qui ne s’éloignent peut-être pas beaucoup l’une de l’autre, mais des routes différentes.

      Ils sont économiquement intégrés à l’Ontario.

      Ils ne partagent pas nos institutions. Ils n’élisent pas de députés à Québec et ne participent au débat public québécois, du moins pas en tant que québécois. Ils n’ont pas d’argent à la Caisse de Dépots, et ils ont peu à faire du débat sur la mission de la caisse. Les exemples sont nombreux.

      Et d’ailleurs, il faudrait demander aux francos-ontariens si ils se considèrent de notre nation.

      Il y a aussi les acadiens qui forment une nation et qui ne font pas partie de la nation québécoise, et qui ne se voient pas eux-mêmes comme en faisant partie. Nous avons pourtant beaucoup d’affinités les uns avec les autres. (Je suis descendant acadien du côté de ma mère, et de mon père…Les acadiens me considèrent comme un descendant des acadiens, ils me considèreraient sans doute comme faisant partie de la diaspora acadienne, mais ils ne me considèrent pas comme un acadien. Et je n’y vois pas un rejet, j’y vois une réalité, mes ancêtres sont acadiens, moi, je suis québécois. Bon, bref, je m’écarte du sujet.) » Fin de la citation

      La discussion à propos du sens du mot nation et à savoir pourquoi nous devrions nous diriger nous-mêmes en tant que nation.

      Je vois bien au ton et à la longueur de votre commentaire que cette question est très émotive et que, possiblement, tout ce que j’ai pu écrire vous choque, j’en suis désolé. Je comprends également que les francophones hors-Québec puissent parfois sentir une certaine condescendance de la part des Québécois.

      Il y a beaucoup de vrai dans ce que vous dites du français au Canada et du rôle du gouvernement fédéral. D’ailleurs, beaucoup d’indépendantistes ont des sentiments ambivalents à propos des conséquences de l’indépendance pour les francophones hors-Québec. Mais la question de l’indépendance, c’est ce qu’il faut comprendre, dépasse largement la question de la langue.

      Puisque j’ai l’occasion de vous écrire, j’en profite pour vous poser la question que je soulevais dans mon commentaire : « Et d’ailleurs, il faudrait demander aux francos-ontariens si ils se considèrent de notre nation. »

      Michel

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  36. Canadien-Français

    Tu me demande si les franco-Ontariens se considèrent de ta nation? Je suppose que par « nation » tu te réfère à la « nation Québécoise »; est ce correct?

    Premièrement, étant donné que j’habite en Alberta depuis presque 15 ans, je commence à me demander si je suis toujours un « franco-Ontarien »? Ceci-dit, vraisemblablement je ne suis pas en mesure de répondre à ta question en tant que Franco-Ontarien. De toute façon, je suis toujours un Canadien-Français, et certainement je reconnais l’importance que joue le Québec et les liens culturels et historiques qui nous lient. D’ailleurs, l’existence même du Québec, ou de la nation Québécoise si tu préfères, est primordiale pour la survie de nos cultures, les Canadiens-Français hors Québec. Et ceci n’est pas parce que vous êtes plus intelligents ou doués, mais simplement parce que vous êtres une majorité dans votre Province ce qui naturellement oblige le Canada à protéger le Français, de l’Atlantique jusqu’au Pacifique, et ce jusqu’à l’Arctique.

    Pour retourner à ta question: Même si je sympathise avec la nation Québécoise, le concept de nation implique une limite géographique, et dans ce sens il est évident que je ne fais pas partie de la nation Québécoise donc ne me considère pas comme un membre d’elle.

    Je me considère définitivement comme étant de la nation Canadienne, ce qui englobe beaucoup plus, eh oui incluant les Anglophones Canadiens, et celle-ci est la seule nation qui incorpore tous les Canadiens-Français (Québécois, Franco-Ontariens, Acadiens, Franco-Terreneuviens, Franco-Manitobains, Fransaskois, Franco-Albertains , Franco-Colombiens , Franco-Yukonnais , Franco-Ténois et Franco-Nunavois).

    Michel, tu mentionne que la question de l’indépendance dépasse largement la question de la langue? Je ne connais aucun argument logique ou valable pour justifier la destruction de mon pays.

    Répondre
  37. Michel Patrice Auteur de l’article

    M. Canadien-Français,

    Oui, évidemment, je réfère à la nation québécoise puisque c’était le sujet de discussion entre Dirk et moi.

    Pour ce qui est de l’importance de la présence des québécois dans la fédération canadienne pour la survie du français au Canada, je suis tout à fait d’accord avec vous, nous ne sommes pas plus intelligents, ni plus fins, je ne pense même pas que nos droits historiques comptent pour beaucoup. Notre (relative) importance vient du fait que, par les hasards de l’histoire et de la géographie, nous sommes majoritaires sur notre territoire et nous avons le contrôle démocratique de notre gouvernement.

    C’est aussi selon moi, ce qui explique les acadiens ont pu faire du Nouveau-Brunswick une province bilingue, ils sont pourtant moins nombreux que les francos-ontariens, mais plus concentrés sur un même territoire.

    La nation canadienne englobe toutes les autres, oui, mais. il y a un problème, moi et une majorité de québécois se considèrent québécois d’abord quand ce n’est pas québécois tout court. C’est une affirmation qui choque nombre de canadiens. Et c’est ce qui est à la base, je crois, de tout le problème.

    Vous ne voyez aucun argument logique qui justifie de briser votre pays. Je ne m’attendais pas à autre chose et c’est une autre illustration (comme si il en fallait une) de la divergence de nos points de vue.

    Voici un argument logique : deux gouvernements contrôlés chacun par une nation différente qui exercent le pouvoir sur un même territoire est un système inefficace. On peut être d’accord ou non avec cet argument, mais il est logique, (et d’ailleurs il ne peut sembler logique que si on accepte l’idée que le Québec est une nation différente).

    J’ai une question :

    Supposons, pour la discussion, que l’indépendance du Québec amène le Canada à adandonner le bilinguisme et que cet abandon amène la disparition du français au Canada.

    Qu’est ce qui est le plus révoltant? Est-ce la disparition de votre langue? Ou est-ce que la disparition de votre langue serait causée par les décisions arbitraires des québécois et du gouvernement fédéral, entre lesquels vous êtes pris dans une querelle dont vous êtes les victimes collatérales et innocentes?

    Ma question peut sembler étrange mais elle n’est pas annodine.

    Michel

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    1. Canadien-Français

      « Deux gouvernements contrôlés chacun par une nation différente qui exercent le pouvoir sur un même territoire. »

      Tu appelles ça une raison pour détruire le Canada ? Hahaha! ça sonne a de la propagande souverainiste pure laine! D’ailleurs, le concept « pure laine » ca sonne aux discours de Hitler et compagnie, c’est dépassé. Michel, place-toi dans ma peau. En tant que citoyen de l’Alberta je suis sujet aux lois et règlements imposés par 3 paliers de gouvernements, ou il y a des membres de différentes nations (les Anglos, les Franco [eh oui il y a même des Québécois a la Chambre des Communes d’Ottawa], et même les Aborigènes) – c’est comme ca que sa se passe dans le monde du XIX siècle. Est ce que ca me préoccupe que Personne ne parle ma langue maternelle à la Législature de l’Alberta et qu’ils représentent une autre culture ? Absolument pas – à condition qu’ils respectent mes droits en tant que Canadien–Français. D’ailleurs étant donné que tous les Canadiens Français hors Québec sommes au moins bilingues, ont a absolument aucun problème à cohabiter avec nos confrères Anglais.

      A tu déjà visité la suisse Michel? C’est un pays magnifique! Les chocolats, les fondues, les fromages, le ski, la propreté, l’organisation, etc.…

      Zurich : centre financier international, Genève : centre international pour la diplomatie ainsi que pour l’horlogerie de pointe, Lugano: surnommé le « Monte-Carlo » suisse grâce a son tourisme de haute gamme. Trois villes formidables, chacune la capitale d’une culture bien distincte habité par des gens qui parlent une langue bien distincte une de l’autre, mais tous étroitement unis sous la même fédération. La même nation.

      Un Suisse de Ticino fait à la fois partie de la nation suisse-italienne, et en même temps il fait partie de la nation suisse, au ses large du mot. Un suisse de Lausanne n’est pas moins « français » que toi ou mois – dans un certain sens tous les trois compartons certains traits culturels. Cependant demandes à ce même suisse si a la fois il s’identifie a la nation Suisse (au sens large) ne doutes pas que sa réponse est OUI. Par extension, sa culture et sa nation est la même qu’un suisse Allemand habitant a Interlaken.

      Pas question de referendums ni de séparation pour les suisses-français. Évidement, puisque ce sont des gagnants.

      Tout ca pour dire qu’il est parfaitement possible d’appartenir a plus qu’une culture et plus d’une nation, en même temps. Et tous ceci pour dire qu’il n’existe aucun argument logique pour détruire mon pays.

      Pour ce qui est de ta question non-anodine,

      La disparition de notre langue serait une grande tristesse. Néanmoins, ce ne serait pas une situation révoltante, puisque je ne pourrais rien y faire pour me révolter – surtout rien qui remédierait les conséquences néfastes d’une séparation hypothétique. Si un jour on fermerait des centaines d’écoles françaises à travers le ROC, effet réactif d’une destruction du Canada actuel, il ne serait pas question d’être révolté. On n’aura rien à faire. D’ailleurs cette éventualité serait justifiable car ce n’est rien comparé à la destruction du Canada.

      La disparition de la langue francaise serait simplement l’EFFET. Ce qui serait beaucoup plus révoltant serait la CAUSE : soit la destruction de mon pays causé par une politique erronée et dépassée. Heureusement ceci ne devrait jamais arriver et j’ai confiance que les québécois continueront de bénéficier et d’appuyer leurs pays, notre pays, le Canada.

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  38. Canadien-Français

    Mon opinion au sujet d’Hydro-Québec et ses barrages?

    C’est un excellent exemple des merveilles qui sont accomplies au sein de mon pays. Qui a fait ca? Ce sont des Canadiens qui on fait ca.

    Hydro-Québec fut fondé comme compagnie de propriété publique en 1944, sous le Gouvernement Libéral de Joseph-Adélard mais la racine d’ Hydro-Québec tel qu’il existe aujourd’hui a plutôt sa racine en 1963, alors que le Gouvernement Libéral de Jean Lessage, et plus précisément sous la recommandation et l’insistance de son Ministre des ressources naturelles; Rene Levesque, nationalisa toutes les compagnies privées au Québec sous Hydro-Québec qui depuis 5 siècles maintien le monopole absolu de l’industrie électrique au Québec.

    Hydro-Québec est reconnu internationalement, étant le plus grand producteur d’électricité au Canada, et le plus grand producteur d’hydro-électricité au monde. Ceci est largement grâce au Gouvernement Libérale de Robert Bourassa qui fut entièrement responsable pour le projet de la Baie-James sur la rivière La Grande – le noyau principal de génération pour la société publique.

    La question publique vs. privée est sujet au grand débat donc je préfère éviter d’entrer dans cette tangente ici.

    Ce qui est très important et significatif du point de vue historique c‘est que la consolidation d’Hydro-Québec en 1963, en plein milieu de la Révolution tranquille, et promesse clé pour l’élection de 1962 sous le thème « Maîtres chez nous » marqua la naissance d’un nouveau Québec où la majorité francophone prend le control économique et social. Tout ceci, au sein d’un Canada uni – mon pays, ton pays. not bad eh !

    D’ailleurs tous les succès établis au Québec depuis 1867 ont tous étés accomplis au sein d’un Canada uni et par des Canadiens.
    Le drapeau sur l’épaule gauche de Marc Garneau sur son costume d’astronaute? Eh oui – rouge et blanc avec une feuille d’érable rouge en plein centre. Julie Payette? Exactement la même chose que Marc.

    C’est pas pour rien que le club de hockey de Montréal s’appelle les « Canadiens », et en parlant des Canadiens, tu savais qui était l’ailier gauche dans la légendaire « Punch Line » de Maurice Richard? Eh bien c’était nul autre que le Franco-Ontarien Toe Blake qui par la suite devint l’entraineur chef des Canadiens de Montréal et leur menât à pas moins de 8 coupes Stanley, dont 5 consécutives. Pas pire ein!

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  39. Canadien-Français

    Mon opinion sur le passage de citoyens marginalisés et de 2e classe à des citoyens égaux et de 1e classe durant les années 60 & 70.

    Et bien oui, c’est un fait que la source de cette victoire est la révolution tranquille réalisée par les Québécois durant le Gouvernement de Lessage. Les effets répercussifs ont complètement changé le sort des francophones à travers le Canada alors que les Canadiens Français ont revendiqué et gagné leurs droits!

    Pour ceci, je suis extrêmement reconnaissant au Québec. Ont les a eux les Anglais ;-)

    En Ontario, la situation était catastrophique alors que le Règlement 17 adopté en 1912 par le gouvernement provincial interdisait l’usage du français dans les écoles! Ce règlement fut délaissé en 1927 cependant le financement public de l’éducation française au secondaire fut inexistant jusqu’à 1967! Cette même année le gouvernement annonça sont intention de financer l’éducation en français et j’en suis un bénéficiaire direct. Aujourd’hui cette politique est devenue obligatoire à travers le pays et c’est ce qui permet à mes filles de recevoir une éducation gratuite (en Alberta) entièrement en français.

    Tour allait bien et avec le vent dans les voiles, jusqu’à l’arrivée du FLQ et ses folies telles que le bombardement de la Bourse de Montréal en 1968, la crise d’Octobre de 1970, l’arrivée des Péquistes dirigés par Rene Lévesque qui en Octobre 1967 avait abandonné le parti Liberal, et son gain de pouvoir en 1976…

    Malgré les résultats positifs au sujet des droits acquis, les Péquistes on ironiquement causé une exode à Montréal qui passe de Leader incontestable de l’économie Canadienne durant les années 1960, étant de loin la plus grande ville au pays, Capitales Canadienne du secteur financier et boursier, etc.. mais suite à l’entrée des séparatistes sur la scène, elle fut immédiatement remplacé par Toronto sur chacun de ces points.
    Regardant en rétrospective, wow comment les temps on changés! Aujourd’hui il est triste de voir l’état déplorable de l’infrastructure à Montréal. Le pont Champlain inauguré en 1962 était parmi les plus sophistiqués au pays – aujourd’hui, ai ai, c’est même pas drôle!

    Toute l’énergie que vous avez perdu sur des projets couteux et qui ne servirent que pour enmerder les Anglos (i.e. loi 101, referendums…) – si vous l’auriez consacré à des projets et des causes plus constructives (infrastructure, économie, santé) il est possible d’imaginer que Montréal serait toujours le Leader dans notre pays.

    Non seulement vous vous avez aliéné, ces attitudes ont même affecté négativement la réputation des francophones à travers le pays (pas le temps d’enter en détail sur ce point ici…).

    En 1961, la population de la métropole Montréalaise se situait à 2.2 millions contre 1.5 millions pour la métropole de Toronto. Durant les prochaines 20 années, Toronto doubla sa population et atteint 3 millions tandis que Montréal demeura à 2.8 million. Une façon simple d’observer cette transformation est de noter que Montréal avait les plus haut édifices au pays durant les années 60 : Tour CIBC (en 1962), Place Ville Marie (entre 1962 et 1964), et la Tour de la Bourse (entre 1964 et 1967) – entrée du FLQ sur la scène… et plouff Toronto devient #1 avec Toronto-Dominion Centre (1967-1972), Commerce Court West (1972-1975), et depuis 1975 (First Canadian place).

    Pour retourner au sujet : le passage de 2e à citoyens de 1e classe, le problème c’est que les séparatistes n’ont pas su quand s’arrêter. Une fois gagné la bataille (révolution tranquile), après avoir obtenu le respect et acquis les droits fondamentaux, apres avoir devenue de 1e classe, vous ne saviez pas qu’il était plus profitable d’arrêter. L’autonomie provinciale, l’Assemblé Nationale, le potentiel économique, la protection de la culture, le système d’éducation, le code civil – vous l’avez tout. « Winners know when to quit ». C’est comme celui qui entre au casino de Montréal et gagne le gros lot, mais plutôt que de réclamer son prix, il continue à jouer avec myopie jusqu’à risquer tout, et éventuellement… Mains non plutôt que de réclamer le prix, vous vous avez laisser emporter par les mots ignorants d’un vieux général français, frustré pour avoir perdu la guerre d’Algérie, et hypocrite pour avoir opprimé la culture et le peuple Breton (I would have LOVED to see the poor general’s face had a Canadian Prime Minister ever landed in Ajaccio and shout to the crowd: “Long Live Free Corsica!” – bien entendu, ceci n’arriverais jamais puisque les Canadiens ont beaucoup plus de classe que ca! Après tout, les plages de Juno, ce sont bien les Canadiens qui ont gagné cette bataille! C’est surtout pas le vieux général français. Et oui, « halte la, halte la, les Canadiens, les Canadiens, halte la halte la halte la, les Canadiens sont la! ».

    Salut Michel.

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  40. Michel Patrice Auteur de l’article

    M. Canadien-Français,

    Vous êtes en verve ce soir. J’ai lu attentivement tous vos commentaires, il serait long de tout commenter et il est déjà 10h00, je ne ferai que quelques rapides commentaires.

    Oui, Hydro-Québec a été bâti au sein d’un Canada uni. Mais que pensez-vous du fait que Jacques Parizeau ait dû aller à New York pour contourner le syndicat financier de Montréal pour financer Hydro-Québec? Aurions-nous bâti Hydro-Québec MALGRÉ que nous soyons au sein du Canada…

    À propos des deux gouvernements contrôlés chacun par une nation différente qui exercent le pouvoir sur un même territoire, vous disiez : « Tu appelles ça une raison pour détruire le Canada ? Hahaha! ça sonne a de la propagande souverainiste pure laine! »

    En fait, non, ce n’est pas de la propagande, c’est un avis comme un autre. Je pense que deux gouvernements sur un même territoire et qui ont chacun leur vision des choses, ce n’est pas efficace.

    Combien de temps et d’énergie perdu sur la question du déséquilibre fiscal? Combien de fois entend-t-on aux nouvelles que tel ou tel projet est prêt à aller de l’avant mais qu’il reste aux deux gouvernements à s’entendre sur le partage du financement? Ce n’est bien sûr pas des arguments qui justifieront à vos yeux de détruire le Canada. Mais, pour moi qui suis peu attaché au Canada, c’est un argument comme un autre.

    « Pure Laine » n’a rien à voir avec une pureté raciale à la Hitler.

    À propos de Toronto qui a dépassé Montréal à cause du séparatisme et du FLQ. C’est un peu simpliste. La construction du pont Victoria y a été aussi pour quelque chose, l’ouverture de la voie maritime du Saint-Laurent aussi, le développement de marchés périphériques à Toronto aussi (l’Alberta, l’Ouest en général, le nord des États-unis, etc…), l’erreur de Montréal de laisser à Toronto le marché des actions de compagnie minières (je ne suis plus sûr si c’était des compagnies minières, mais quelque chose du genre). Toronto a dépassé Montréal à la fin des années 50. Le PQ n’existait pas encore. Toronto s’est développé à cause d’une foule de facteurs géopolitiques, n’y vois que l’influence du séparatisme est simpliste.

    Vous disiez à propos de l’hypothétique disparition du français « il ne serait pas question d’être révolté. On n’aura rien à faire ». Je trouve qu’il y a quelque chose de triste dans cette résignation.

    Michel

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  41. Michel Patrice Auteur de l’article

    Je comprends bien à la lecture de vos derniers commentaires que vous vous sentez inconditionnellement canadien. C’est très bien et c’est tant mieux pour vous.

    Ce que je dis, c’est que moi et plusieurs autres, nous nous sentons québécois d’abord quand ce n’est pas québécois tout court. Vous pouvez être en désaccord, vous pouvez ne pas comprendre pourquoi, vous pouvez trouver que c’est choquant, mais ce sentiment est réel.

    Il y a quelque chose de drôle à vous voir insister de dire que nous sommes aussi canadiens. Êtes-vous mieux placé que moi pour dire comment je me sens?

    Bien sûr, je suis canadien, ne faites pas une syncope. Je suis aussi nord-américain, occidental, j’habite la planète Terre et je vis dans la galaxie nommée la Voie-Lactée. Vous savez, ceux qui ont bâti Hydro-Québec, ben, c’était des voielactérien…

    Michel

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  42. Canadien-Français

    Non, il ne s’agit pas de 2 gouvernement sur le même territoire??? Les juridictions ainsi que les responsabilités sont complètements différentes. La Chambre des Communes s’occupe du pays en entier (incluant 10 Provinces distinctes, et 3 territoires), et l’Assemblée Nationale s’occupe exclusivement d’une Province. Les mandats sont aussi très différentes – l’Éducation, les Hôpitaux, se sont des responsabilités au niveau Provincial. On retient chaque Province notre autonomie. D’ailleurs, tu parles comme si la Chambre des Communes n’avait aucune représentation québécoise – ce qui est évidement complètement faux. Lorsque tu insinue qu’il y a une perte d’efficacité dan notre système il devient claire que l’économie et les affaires ce n’est pas t’on point fort! Bien au contraire, il y a une claire économie d’échelle dans le système actuel puisque les questions nationales (défense, diplomatie, code criminel, cour suprême, commerce international, aéroports internationaux, etc..) tout ceci, ce qui implique des couts fixes considérables, est partagé entre 10 provinces et 3 territoires. C’est une aubaine! En autres mots, c’est comme aller au resto et lorsqu’on te présente la facture tu a 2 choix : soit payer 100% de la facture tout seul – ou seulement payer un moindre fraction de la facture et laisser que d’autres « Provinces » d’aident a payer la facture – it’s a no brainer. « Combien de temps et d’énergie perdu sur la question du déséquilibre fiscal? » Ce temps n’est pas perdu, ce sont des enjeux qui méritent le temps et l’effort pour les résoudre – le temps qui est perdu c’est celui qui fut perdu par le BQ à s’engueuler pour des sottises, ou le temps perdu par le PQ qui passe sont temps à enmerder les anglos. « Combien de fois entend-t-on aux nouvelles que tel ou tel projet est prêt à aller de l’avant mais qu’il reste aux deux gouvernements à s’entendre sur le partage du financement? » C’est complètement normal et c’est la réalité de tout pays. Aux USA, tu est conscient qu’il existe une différence entre Albany (NY), et Washington D.C. ? en France, tu est conscient qu’il existe une différence entre Paris, et Bordeaux (Aquitaine) ?

    Pour ce qui est de Montréal, et non – regarde bien les statistiques et les faits. C’est l’arrivée de FLQ et la politique des Péquistes qui ont effrayé le $ et la multitude de sièges sociaux qui ont simplement fait leur valises et opté pour se déplacer dans ce qui était de loin la 2e ville Canadienne. Les années 50 et les années 60 c’était Montréal #1. Toronto was small compared to Montreal in the 60’s – it’s not difficult to check yout stats on that- comme on!

    Un centenaire (1967) n’arrive qu’une seule fois dans l’histoire d’une nation et la décision d’organiser une exposition Mondiale où on devient le point focal du monde entier, c’est du sérieux. C’est pas pour rien que ceci à été réservé pour la plus moderne, grande et importante métropole de la nation à l’époque: Montréal. Hélas, c’était l’idée de quel nigaud en 1968 de faire exploser une bombe en pleine bourse de Montréal !? wow, c’était pas exactement un 100 watt!!

    Parizeau et Hydro Québec? Celui qui avait mis fin aux projet expansion Grande Baleine? Hydro Québec fut pratiquement complètement développé bien AVANT lui. Ses interventions sont complètement négligeables et insignifiantes. Si tu veux parler sérieusement de cette société, it’s was ALL Bourassa, and Rene Levesque.

    Le secteur électrique est 100% la responsabilité de l’Assemblée Nationale – vous avez pleine autonomie sur cette question et feux vert de la part d’Ottawa – un des avantages du Canada. Donc NON ce n’est pas « malgré », mais plutôt up to you to develop it as you wish.

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    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      À propos de Montréal et Toronto, voici d’où je tiens une partie des informations que je soutiens : http://english.republiquelibre.org/Excerpt_of_The_Question_of_Separatism:_Quebec_and_the_Struggle_over_Sovereignty_by_Jane_Jacobs

      C’est d’une urbaniste américaine, Jane Jacobs.

      Quelques citations :

      « Montreal used to be the chief metropolis, the national economic center of all of Canada. It is and older city than Toronto, and until only a few years ago, it was larger. At the beginning of this century Toronto was only two-thirds the size of Montreal, and Montreal was much the more important center of finance, publishing, wholesaling, retailing, manufacturing, entertainment -everything that goes into making a city economy.

      The first small and tentative shifts of finance from Montreal to Toronto began in the 1920s when Montreal banks, enamored of the blue-chop investments of the time, overlooked the financing of new mining opportunities which were then opening up in Ontario. That neglect created an opportunity for Toronto banks. The stock exchange which was set up in Toronto for trading mining shares merged with the old generalized Toronto stock exchange in 1934, and by the 1940s the volume of stocks traded in Toronto had come to exceed the volume traded in Montreal.

      During the great growth surge of Montreal, from 1941 to 1971, Toronto grew at a rate that was even faster. In the first of those decades, when Montreal was growing by about 20 per cent, Toronto was growing by a rate closer to 25 percent. In the next decade, when Montreal was adding a bit over 35 percent to its population, Toronto was adding about 45 percent. And from 1961 to 1971, while Montreal was growing by less than 20 percent, Toronto was growing by 30 percent. The result was that Toronto finally overtook Montreal in the late 1970s.

      But even these measurements do not fully suggest what was happening economically. As an economic unit or economic force, Toronto has really been larger than Montreal for many years. This is because Toronto forms the center of a collection of satellite cities and towns, in addition to its suburbs. Those satellites contain a great range of economic activities, from steel mills to art galleries. Like many of the world’s large metropolises, Toronto had been spilling out enterprises into its nearby region, causing many old and formerly small towns and little cities to grow because of the increase in jobs. In addition to that, many branch plants and other enterprises that needed a metropolitan market and a reservoir of metropolitan skills and other producers to draw upon have established themselves in Toronto’s orbit, but in places where costs are lower or space more easily available.

      The English call a constellation of cities and towns with this kind of integration a « conurbation », a term now widely adopted. Toronto’s conurbation, curving around the western end of Lake Ontario, has been nicknamed the Golden Horseshoe. Hamilton, which is the horseshoe, is larger than Calgary, a major metropolis of western Canada. Georgetown, north of Toronto, qualifies as only a small southern Ontario town, one of many in the conurbation. In New Brunswick it would be a major economic settlement.

      Montreal’s economic growth, on the other hand, was not enough to create a conurbation. It was contained withing the city and its suburbs. That is why it is deceptive to compare population sizes of the two cities and jump to the conclusion that not until the 1970s had they become more or less equal in economic terms. Toronto supplanted Montreal as Canada’s chief economic center considerably before that, probably before 1960. Whenever it happened, it was another of those things that most of us never realized had happened until much later.

      Because Toronto was growing more rapidly than Montreal in the 1940s, 1950s and 1960s, and because so many of its institutions and enterprises now served the entire country, Toronto drew people not only from many other countries but from across Canada as well. The first two weeks I lived in Toronto back in the late 1960s, it seemed to me that almost everyone I encountered was a migrant from Winnipeg or New Brunswick. Had Montreal remained Canada’s pre-eminent metropolis and national center, many of these Canadians would have been migrating to Montreal instead. In that case, not only would Montreal be even larger than it is today, but -and this is important- it would have remained an English Canadian metropolis. Instead it had become more and more distinctively Quebecois.

      In sum, then, these two things were occurring at once: on the one hand, Montreal was growing rapidly enough and enormously enough in the decades 1941-1971 to shake up much of rural Quebec and to transform Quebec’s culture too. On the other hand, Toronto and the Golden Horseshoe were growing even more rapidly. Montreal, in spite of its growth, was losing its character as the economic center of an English speaking Canada and was simultaneously taking on its character as a regional, French-speaking metropolis.

      These events, I think, are at the core of Quebec’s charged and changing relationship with the rest of Canada. […] A culture can persist without its own metropolitan capital, as Quebec’s did for so long. It can persist as a museum piece. But is cannot flower and thrive without a metropolis. French Quebec has its own cultural metropolis now. But to continue thriving as a culture capital, Montreal must also thrive economically. There’s the rub. As a regional Canadian city, which is what Montreal has now become, its economic future is unpromising. »

      Vous pouvez aussi jeter un coup d’oeil à The Reconquest of Montreal de l’américain Mark Levine ou à Géopoltique, du géographe (et indépendandiste à l’os) Jean René Marcel sauvé, ils ont tous deux à peu près la même version des choses. (Jacobs et Levine ne sont pas connus comme des agents de propagande séparatistes…)

      Michel

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  43. Canadien-Français

    Oui, il y a certainement beaucoup de triste dans mon hypothétique résignation et cet exactement la même attitude que tu adopterais à ma place.

    Si un jour on fermerait TOUTES les écoles françaises dans ton pays, et que cette décision soit unanime et appuyé par 97% de la population de ton pays. Est-ce ce que tu pourrais faire quelque chose contre ça toi? Ou est ce que tu te résignerait et accepterais la réalité?

    Assumant que t’a toujours vécu au Québec, et sachant que t’a pas vécu à l’époque ou on devait se battre pour nos droits, il parait évident que t’a toujours été trop gâté (en se qui concerne l’accès au français) pour comprendre de quoi je parle. Dans ce sens Porridge44 est mil fois plus consciente de la réalité et 1000 fois mieux placé que toi pour comprendre c’est quoi vivre étant une minorité.

    Tu sembles n’avoir aucune idée et aucune appréciation de l’effort continue, du temps, du travail, du compromis, et du dévouement que ca prend pour préserver ma langue et ma culture.

    You spend time speaking to Porridge44 about the “whole beautiful world out there” but I doubt you know much about that world out there and seriously wonder how much time you actually spent “out there” .

    Porridge44 is absolutely correct in highlighting the closed-mindness. You ignore her view and attempt to brush it off convincing yourself that it’s a “simplistic and mistaken Anglo view on Quebecers”. Not it’s not – it’s the sad truth. This is not regarding the majority of Quebecers- only the Separatists. And this view is not only shared by Anglos. Maybe you should get out of your “cabane” and explore the whole beautiful world out there! I’m a FRANCO, and agree with Porridge44 on this. You claim to be “connected”- Really ? Tell us about your “connection” with the Canadian-Francophonie in the ROC?

    Next time you sing “Evangeline” to your kids, remember that it’s a song about a country you wish to separate and disassociate from.

    « Je suis descendant acadien du côté de ma mère, et de mon père (…) ils ne me considèrent pas comme un acadien. Et je n’y vois pas un rejet, j’y vois une réalité, mes ancêtres sont acadiens, moi, je suis québécois »

    How ironic to be signing Evangeline!

    Coincidentally, I also sing it to my children, but the true meaning of this song is much closer to my reality and to my heart than it is to yours.

    Michel, j’ai confidence que tu n’interprète pas mes discours comme un manque de respect envers toi où comme de l’arrogance. Évidement nos opinions et pensées sont très divergentes l’un de l’autre. Ma passion pour le sujet (la culture Française au Canada) fait que je suis pointu dans mon dialogue. J’espère du moins que ce que j’ai écris t’a fais réfléchir. Ces jours-ci je suis en vacances donc j’avais eu du temps supplémentaire pour dédier au clavier – cependant maintenant ce sont des activités plus importantes qui vont prendre tous mon temps et je vais partir en voyage avec ma famille, etc. Salut. J’ te souhaite tout le meilleur, et je souhaite qu’un jour tu seras capable d’ouvrir les yeux.

    Répondre
    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      Cette résignation est triste et tragique parce que l’avenir des vôtres aurait été scellé par les décisions des autres. Que sa propre existence soit subordonnée à la bonne volonté de l’Autre, c’est ce que je trouve tragique et c’est ce que je ne veux pas pour les miens.

      J’ai toujours vécu au Québec, j’aurai bientôt 40 ans et je n’ai pas connu l’époque où il fallait se battre pour nos droits, mais je sais que cette époque a existé et je suis reconnaissant envers ceux qui sont venus avant moi pour ce qu’ils ont fait. Il ne s’agissait pas seulement d’  » enmerder les anglos », comme vous disiez, c’était aussi, comme vous disiez aussi, une « révolution […] [dont] les effets répercussifs ont complètement changé le sort des francophones à travers le Canada alors que les Canadiens Français ont revendiqué et gagné leurs droits » et « la naissance d’un nouveau Québec où la majorité francophone prend le contrôle économique et social ».

      À propos d’Évangéline dont vous me dites de ne pas oublier qu’il s’agit d’une chanson d’un pays dont je veux me séparer. Évangile, une chanson du Canada? Non, je crois plutôt que c’est une chanson d’Acadie, un pays qui existait longtemps avant le Canada. Vous dites : « the true meaning of this song is much closer to my reality and to my heart than it is to yours ». Peut-être. Je vous dirais simplement que je n’ai pas la suffisance de penser connaître les secrets de votre coeur ni plus que vous ne connaissez les secrets du mien. Cette chanson signifie quelque chose pour les gens de ma famille, si elle signifie quelque chose pour votre famille aussi, tant mieux, c’est une belle chanson.

      Nous sommes en désaccord et je vois bien que c’est une question très émotive pour vous. Je dis ce que je dis aussi sans mépris ni arrogance, et je peux même comprendre tous les reproches que les francophones de partout au Canada puissent faire aux québécois. Mais il faut aussi dire que quand vous insistez à dire que nous sommes canadiens, que tout ce que nous avons fait n’a pas été en tant que québécois mais en tant que canadiens, etc , ce n’est rien pour favoriser le dialogue.

      Vous disiez enfin : « je souhaite qu’un jour tu seras capable d’ouvrir les yeux », c’est d’un hallucinant paternalisme.

      Je vous souhaite de bonnes vacances, j’espère que je ne vous les aurai pas gâcher avec cette discussion. Profitez bien de votre temps en famille.

      Michel

      Répondre
  44. Canadien-Français

    Je connais bien l’histoire de mon pays et l’Acadie n’est pas un pays qui existait bien avant le Canada.

    Premièrement parce que l’Acadie, comme le Québec d’ailleurs, n’a jamais été un pays.

    C’était Jaques Cartier qui en 1535 utilisa le nom « Canada » pour designer tous tout le territoire gouverné par le chef Donnacona qui incluait Stadacona (actuellement la ville de Québec). L’Acadie n’existait pas avant 1604. Avant ceci, ce territoire était MicMac.

    Étant donné que tu favorise la séparation du Québec du ROC, par extension c’est toi qui tourne le dos au ROC, ce qui inclue l’Acadie malgré tes propres racines!

    Évangeline est une chanson qui raconte l’essence de l’Acadie, et ca fait partie de MON pays. Donc, par extension c’est une chanson qui parle de mon pays. D’ailleurs, c’est toi qui la dit à Porridge44 :

    “Many of these songs, Evangeline (…) for instance, tell about our country and about us.”

    A quoi te réfère tu lorsque tu lui dit: “our country and about us” ? Quel pays?

    Lorsque je vais visiter mes amis à Moncton, je suis dans mon pays – non, mes racines ne sont pas Acadiennes comme les tiennes, mais je me sens chez moi.

    Lorsque je dis que l’essence de cette chanson est plus près de ma réalité c’est parce qu’elle parle non seulement d’une histoire d’amour entre Évangeline et Gabriel, mais aussi de la tragédie de l’Acadie et des Acadiens qui furent abusés/écrasés par les Anglais. Évidement je n’ai pas vécue à l’époque coloniale et le Grand Dérangement de 1755 sur quoi est basée la chanson. Mais en tant que minoritaire francophone durant toute ma vie, et étant donné que notre lutte a durée plus longtemps à l’ouest de la rivière des Outaouais, dans un certains sens je l’ai vécue cette époque, et voilai l’essence du pourquoi je serais toujours contre le mouvement Séparatiste qui vise la destruction de mon pays.

    Lorsque je dis que j’espère qu’un jour tu pourras ouvrir les yeux, je n’ai aucune intention paternaliste. Tous ce que je veux dire c’est que j’espère que tu pourras réaliser à quel point la politique Séparatiste a un effet négatif sur les francophones et la francophonie du ROC. You give us a BAD name, whether you care or realize it or not.

    Je me demande si tu étais conscient à quel point plusieurs propos et actions du BQ et surtout du PQ influe sur nous? Par moments, c’est même devenu au point qu’on évite de parler notre propre langue en public, non pas par honte puisque je suis 100% fier d’être Canadien-Français, mais plutôt car on est tanné de devoir expliquer à maintes reprises: « Yes I am French, so what? Yes, I have a French Accent, so what?…NO I do not support « them » ! We have absolutely NOTHING to do with « that »… bla, bla, bla – can we move on now????

    Dans le fond, pour moi ce n’est pas la fin du monde puisque je suis tuff et j’ai la peau épaisse , mais ce qui m’enrage c’est lorsque ceci vient affecter mes enfants! un jour ma fille qui a l’époque avait environ 7 ans vient me voir avec larmes au yeux, et me regarde tous droit et me demandes: « Papa, est ce que c’est vrai qu’on veux détruire le pays? Pourquoi?… »

    En Alberta, ou plus de 95% des activités parascolaires sont seulement en Anglais, ce n’est pas évident de conserver notre culture – encore pire si on se moque de nous pour des actions causés par l’ignorance d’un groupe qui de plus pour ajouter du sel à l’insulte se dit « défenseurs de la culture française » (mon oeuil!). Le ballet, le soccer, la balle mole, la natation, etc. chez nous c’est très souvent en Anglais que ca se passe – surtout si tu veux que tes enfants soient exposés à des haut niveaux. Mes enfants naturellement participent à une multitude d’activités ou pratiquement personne ne parles le français.

    Je suppose que tu considère les Anglos à l’ouest de la rivière des Outaouais comme des bornés, ou encore pire que ceux qui habitent dans notre Province comme Red-Neck, c’est souvent une généralisation que font les Séparatistes pour se « justifier » eux-mêmes… Et bien non, c’est loin d’être le cas. Cependant, les anglophones peuvent tendre à faire des généralisations et dire des choses qui heurtent profondément, surtout à un enfant.
    Mais le pire dans tous ca Michel, c’est que ma colère n’est pas contre les Anglos qui prononcent leurs commentaires car je comprends que c’est de l’ignorance de leur part et rarement prononcé avec méchanceté – d’ailleurs tous mes amis Anglophones sont bien conscient de tous ceci et n’entrent pas dans ce jeux. Ma colère est plutôt contre le mouvement séparatiste car voila la SOURCE du problème.

    Au Lac St-Jean, pour prendre un exemple, s’est pas compliquer de veiller à la culture de tes enfants, ca prends pratiquement aucun effort – c’est évidant car le dépanneur du coin, la pharmacie, la joute de hockey, les panneaux d’arrêt (qui à Paris, France disent Stop), le fleuriste, etc…. en fin tout ce passe en français. Lorsque tes enfants vont jouer au parc, toutes les conversations son en joual, et tous les enfants pensent que c’est « cool ».

    Tous ceci n’est pas évident par chez nous ou on est partout bombardés par l’anglais! Essayer de maintenir la culture francophone en plein milieu de l’Alberta ce n’est pas évident! Mais devine quoi? Même contre toutes les chances, et malgré les effets néfastes de ta politique, on parvient à s’en sortir.

    Mais au fond, je ne suis pas en contrôle du destin, et un jour mes filles devront décider si ca vaut la peine, et si c’est assez cool peur eux…

    Salut Michel.

    Répondre
  45. Canadien-Français

    Wow, c’est clair qu’on est complètement sur une différente longueur d’onde! Mon existence n’est pas subordonnée à la volonté de l’autre? Si je frappe sur ce clavier c’est parce que j’existé – et l’autre n’a rien avoir avec ça! Ce qui est en enjeux ce n’est pas notre existence mais plutôt la survie de la culture française dans le ROC, incluant l’Acadie de tes ancêtres- tout ceci serait certainement mis en danger dans le cas ou vous parviendriez à détruire le Canada tel comme il existe aujourd’hui, cependant la vie continue, et dans cette improbable éventualité, eh bien aucun de mes futurs grand fils seront francophones. Moi en tous cas, je serai Canadien Français jusqu’à ma mort. La langue et la culture est l’unique facteur qui serait en danger par ici – par ailleurs on vit très bien et ma famille a la chance de bénéficier d’un très haut niveau de vie, certainement plus haut que la plupart des familles aux Québec. Minimum de 2 voyages en famille à l’extérieur du Canada par année, l’air pur, le ski dans les rocheuses, les bons amis/es, la famille, les BBQ au bœuf Angus AAA Alberta Silver Sterling, les bon vins et fromages d’un peut partout au monde, les crêpes et le sirop d’érable québécois catégorie A., la musique… La vie est belle, surtout durant les prochaines années grâce à la dégringolade du BQ à la Chambre des Communes, les chances que mes filles devront écouter des blagues plates est largement éliminé durant les prochaines années et elles pourront trouver ça cool d’aller à l’école en français, sans devoir se défendre ou se questionner.

    Salut Michel.

    Répondre
    1. Michel Patrice Auteur de l’article

      Bon, c’est clair que ça dérape.

      Je voulais dire existence dans le sens d’existence en tant que groupe linguistique, dans l’hypothèse où le français disparaitrait au Canada après l’indépendance du Québec. Dans cette hypothèse, le français aurait disparu à cause des canadiens anglais qui auraient rejeté le bilinguisme à cause des québécois qui auraient décidé de partir. Dans ce sens, le sort du français en Alberta, mettons, aurait été décidé par d’autres que vous (en tant que groupe linguistique).

      Et que la disparition du français soit, hypothétiquement, causée par des décisions d’autres, il y a quelque chose de tragique là-dedans. Comme il y a quelque chose de tragique dans le fait que nos politiques ici vous affectent négativement chez vous alors que vous n’avez rien à y voir.

      Est-ce que c’est plus clair?

      Répondre
  46. louis

    Il semble que Canadien françcais, avec son syndrome de Stockholm t’aie coupé l’inspiration.
    Ce qu’il met sur la faute des séparatisme remonte à la fin du 19ième siécle, peu importe ce qu’il peut se dire dans l’ouest, patrie du Ku Klux Klan à l’époque. Ça montre combien les préjugés Ulsteriens de l’Ordre d’Orange se sont imprégnés dans l’ADN canadien.
    Si on ouvrait une page sur le cas des Oragistes canadiens …

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  47. Thomas de La Marnierre

    Canadien-français, avec ton émotivité, tu rends toute discussion avec toi désagréable. Comment veux-tu échanger avec un indépendantiste si tes propos suintent le mépris dans chaque phrase ? Je trouve que ton attitude de colonisé et d’aliéné est plus que scandaleuse pour moi, et c’est certain que si tu me parlais comme ça en personne, on en viendrait aux poings tant on se détesterait, mais puisque je t’écris pour échanger, j’ai intérêt à limiter les provoquations. Les fédéralistes aiment bien dire que les méchants séparatiss sont trop passionnés, aveuglés par le nationalisme pour avoir des discussions rationnelles. Pourtant, tu fais preuve du même défaut, sauf que ton nationalisme est canadian. Je trouve que Michel Patrice est héroïque de par son attitude stoïque face à ce que tous ses commentateurs lui infligent.

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